Dimensionieren eines Stromaggregats: Wie viel Strom verbraucht meine PA-Anlage?

[stomaix]

Hallo zusammen,

Wir sind ein Karnevalsverein, welche einen Karnevalswagen besitzen.
Wir haben uns hierzu folgende Anlage gemietet:
4* RCF SUB 705- AS MK 3
4* RCF ART 912-A

Wie viel Leistung benötigt unser Stromaggregat, damit die Anlage betrieben werden kann?

Wie sind allgemein die Erfahrungen mit dieser Beschallung für einen Karnevalswagen/outdoor?

Vielen Dank für eure Hilfe

 

[ProPA]

Hallo,
alles schwer zu beantworten. Die Dimension passt schon, man wird damit kein Love Parade Feeling erzeugen. Gerade Bässe löschen sich dann oft ungünstig, weil man vermutlich in zwei Richtungen bläst. Das wurde auch in zig Threads schon 1000 mal durchdekliniert.
Beim Strom ist die erste Grundannahme Spitzenleistung/ 8 als Dauerleistung. Die Hersteller geben oft auch irgendwas an, weil es eben auch eine Annahme über die Art des Musiksignales gibt. Auf dem Subwoofer steht z.B. Power Consumption 250 Watt. Das trifft es ja bei 1400 Watt Peak ganz gut (8x 250 = 2000) und ist wohl eher sogar unter schwierigen Bedingungen gedacht. Beim Top stehen 300 Watt. Also auch das sicher kein unrealistischer Wert. Macht zusammen 2200 Watt.
ABER: Somit reicht ja ein ganz kleines Aggregat und da gibt es einfach unglaublich viel Schrott, mit starken Leistungsschwankungen/ Drehzahländerungen, Restwelligkeiten,... und das kann so eine ganze Anlage killen. Daher würde ich IMMER eher gut das doppelte planen, denn dann strengt sich das Aggregat nicht an und ich würde tunlichst Chinaware vermeiden. Das Wort Honda oder ähnliches macht sich schon einmal ganz gut auf kleinen Aggregaten.

Viel Erfolg
Tobias

 

[BDX.]

Ich persönlich würde ggf. noch einen 2 kW Heizlüfter mit betreiben (als Grundlast für das Aggregat, um genau die Leistungsschwankungen/Drehzahländerungen die @ProPA beschrieben hat entgegenzuwirken). Ich würde ein Aggregat mit mindestens 6 kVA Leistung testen.
Fragt doch mal den Anlagenvermieter diesbezüglich.
BDX.

 

[chris_kah]

2 kW Heizlüfter

Die Idee mit der Grundlast ist schon ok, aber Heizlüfter haben oft eine Bimetall Zweipunktregelung und schalten die Heizwendel gerne mal an und aus. Dann hast du große Lastsprünge.
Dann lieber potente Halogenlampen (die guten alten PAR Kannen), die verbrauchen gleichmäßig.

 

[acheron65]

Willkommen im Forum

Das Top hat 2.1 KW Peak. Die Subs je 700 W RMS. Bei einem Wirkleistungsfaktor an den Strom-Moppeln von ca. 0.9 Cosinus Phi auf die KVA des Aggregats wäre das eine Dauerleistung von eben 0.9 der abgeforderten Leistung am Aggregat.

Mit Peak Leistung würde ich als Hersteller nicht unbedingt prahlen. Ich gab immer RMS an.

bei 1.05 KW RMS beim Top sowie 700 W bei den Subs + Reserve würde ich schon ein 15 KVA Aggregat nehmen. Dazu noch Mixer etc. Mieten kann man da Aggreko etc. Die sind relativ zuverlässig

Baustrahler von 500 W als Grundlast

Inverter sind hier hochwertiger. Ich vermeide immer möglichst Vermietungen, wenn Aggregate angeschlossen werden. Anekdote: Bei der Royal Army hatten wir insgesamt 2 x 43 KVA Diesel-Aggregate mit Militäranhängern.

Diese englischen Soldaten hatten dann diese Socapex Verteiler gelegt als Current Circuit Plugs.

Wir hatten dann irgendwie 32 A CEE Cekon an der Bühne. Nebenan dann eine Hüpfburg. Der Typ hat das Gebläse von der Hüpfburg gestartet & Peng. Speaker defekt & Ampmodule.

Der Eisenschwein Amp für die Monitore von PSE (Maintronic) hat das überstanden

 

[ProPA]

bei 1.05 KW RMS beim Top sowie 700 W bei den Subs + Reserve würde ich schon ein 15 KVA Aggregat nehmen.

Sorry, das halte ich für völlig daneben und technisch nicht haltbar. Der angedruckte Wert auf der Box ist keine blanke Phantasie zumal es sogar Regeln in der CEE Norm gibt, wie dieser Wert ermittelt werden darf. Der Wert ist aus meiner Sicht wie gesagt sogar eher konservativ. Ich bin mir sicher, dass diese 8 Lautsprecher völlig unproblematisch an einer Schukodose bei Vollgas laufen, auch ohne nennenswerte Erwärmung der Sicherung oder der Kabel. Der einzige echte Peak ist vermutlich der Einschaltstrom, wenn sich das erste Mal die Kondensatoren im Netzteil laden. Der Test würde schon zeigen, dass 3600 Watt für den Betrieb völlig ausreichen - gerne mal vor dem Fasching machen. Es ist sogar durchaus möglich, dass die Netzteile Eingangsseitig die Stromaufnahme begrenzen, das ist heute vollkommen üblich, sonst könnte z.B. eine 32 KW Hoellstern Endstufe nicht stabil an einer Schukodose laufen,...

Also mit dem 6 KW Vorschlag inklusive Grundlast ist man sicher schon auf der absolut sicheren Seite. Mehr Bedarf es nicht.

 

[BDX.]

aber Heizlüfter haben oft eine Bimetall Zweipunktregelung

Da hast du natürlich völlig recht, ich bin gerade von der derzeitigen Temperaturen ausgegangen.
BDX.

 

[yamaha4711]

Ohje.....
Die LS Boxen sind selfpowered und auch jede Endstufe hat irgendwo vor dem Netzteil eine Sicherung sitzen. Mehr als das was die Sicherung mag geht nicht. Punkt.

Der Sub hat eine 3,15 A (T) Sicherung bei ortsüblichen 230 V bzw. sagt 250 W.
Das Top hat eine 6,13 A (T) bei 110 V entspricht bei 230 V also rund 3 A (T) und es stehen noch 300 W am Eingang (Power consumption).

Tobias hat das ebenso recheriert.

Macht also in Leistung und Summe
2200 W
Und max. was die Sicherung hergibt (rechnen wir mal mit 3 A bei allen, anscheinend sind da Standardsicherungen verbaut, egal was die Kisten wirklich brauchen), also 24 A.
Nun, 24 A werfen wir mal ganz schnell wieder weg. Völlig utopisch und unrealistisch. Bleiben wir also bei realistischen 2200 W.
Da legen wir nun noch 10 % Grundlast drauf, also 220 W. Sind wir großzügig? Klar. Also 300 W PAR 56 oder 300 W R7 Leuchtmittel im Baustrahler. Reicht vollkommen damit das Aggrat korrekt regelt.
Sind wir also bei exakt 2500 W. Da packen wir bei dem Kleinkram noch 15 % Reserve drauf und schwubs braucht es ein Aggi mit 3 kVA.

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[the flix]

Ich finde das Thema sehr interessant und leider sind mir nur wenige Daten und Aussagen bekannt, die für mich vollständig schlüssig sind.
Natürlich hat die durchschnittliche Leistungsaufnahme eines Self-Powered-Lautsprechers wenig mit irgendwelchen Ausgangs-Ratings zu tun. Aber der Grund dafür (der hohe Crest-Faktor der Nutzsignale) bedeutet auch, dass die kurzfristige Leistungsaufnahme deutlich höher liegen kann, als die durchschnittliche. Und muss ein Aggregat nicht in der Lage sein, gerade dieses Peaks zu liefern?
"Peak" kann man auch unterschiedlich interpretieren, vom absoluten Einzelwert-Maximum bis zu einem Fenster von mehreren Netzperioden. Was ist hier am sinnvollsten?
Was passiert, wenn ein Aggregat die Peaks nicht liefern kann? Bricht nur dessen Ausgangsspannung ein und was die Senke damit macht, hängt dann vom individuellen Gerät ab?
Oder schaltet ein Aggregat auch mal bei deutlicher Überlast ab?
Ich kenne einen Hersteller, der bei seinen Endstufen eine Aggregat-Leistung von rund dem doppelten dessen empfiehlt, was an Anschlussleistung am Gerät steht. Ansonsten sind mir keine konkreten Empfehlungen von Herstellern bekannt.

 

[yamaha4711]

die peaks werden primär in der endstufe selbst abgefangen (Elkobank). Je nach Endstufe begrenzt auch deren Netzteil, so dass es nicht kritisch werden kann. Zumindest bei Budgetendstufen. Bei einem Eisenschweinchen der alten Machart als Crest, Crown, QSC, Dynacord sieht es anders aus. Die können Strom ziehen, da deren Netzteile dafür ausgelegt sind. Da ist mächtig richtiges Kupfer drin.

Sonst wären auch niemals horrende Leistungen von über 4 kW aus einer normalen Haushaltssteckdose möglich, vor allem wenn diese mittlerweile bei 10 A abgesichert sind.

Und ja, ein gutes Aggi sollte bei Überlast definiert abschalten.

Sicherlich sollte man das nie auf Kante nähen und Reserven einplanen. Deswegen die 15% nach oben. Wenn da Eisenschweine und noch anderes gedönse dran hängt können das auch mal 40% Mehrleistung als Reserve sein. Mit der Zeit bekommt man ein Händchen dafür.
Auch gilt: Diesel Aggi ist besser als Benzin Aggi und niemals den Tank das Aggi leerlaufen lassen. Gaaaaaanz doof. Endet oftmals mit Elektromüll.

Wenn das Aggi nicht liefern kann, dann bricht sicherlich irgendwann die Spannung weg und das Aggi fängt an zu stottern. Dann weiß man definitiv, dass man ein größeres braucht. Daher auch gerne einen Probelauf. Evtl. mit Lastmesser dazwischen.

 

[BDX.]

Bei Stromaggregaten habe ich immer mehrere Aspekte im Blick.
Wie schnell kann die Elektronik die Spannung nachregeln. Wenn die Spannung fällt steigt oft der Strombedarf.
Wie schnell kann der Motor des Aggregats drehzahlmäßig nachregeln und auf einen Lastwechsel reagieren.
Wie ist der Wartungszustand des Aggregats. (Kraftstoff-/Luftfilter Abgasanlage usw.)
Mir ist es schon passiert dass ein 150 kVA Aggregat bei einer Last von 15 kW (Drehstrommotor/Direktanlauf) in die Knie (Überlast) gegangen ist.
Auf jeden Fall vor der Anwendung einen Belastungstest durchführen.
Viel Spaß beim Karneval.
BDX.

 

[the flix]

die peaks werden primär in der endstufe selbst abgefangen (Elkobank).

Wenn wir über die Zeitspanne 20 ms (eine Netzperiode) und aufwärts reden, siehst du meiner Erfahrung nach die Einhüllenden des Ausgangssignals ziemlich eins zu eins auf dem Netzstrom, solange die Netzteilleistung in der selben Größenordnung wie die Ausgangsleistung ist. Schließlich müssen die Elkos auch wieder geladen werden. Ich sehe da gar nicht so sehr die Abhängigkeit von der Netzteiltechnologie, sondern von der Auslegung. Wenn das Netzteil natürlich deutlich schwächer ist, dauert das Aufladen länger und der Peak wird somit geringer. Aber dann hat man eh andere Probleme (Endstufe zu klein).
Ja, manche moderne Endstufen haben Schutzfunktionen, die versuchen eine Automatenkennlinie nachzubilden und somit den langfristigen Strom begrenzen. Aber ich rede von kürzeren Intervallen, Bursts von 20 ms bis 1 s, Bassdrum bis irgendwelches Synthi/EDM-Gedöhns. Und damit ziehen so manche aktuellen Kraftpakete auch mal > 6 kVA. Das juckt den C16-Automaten nicht, aber was macht das 4 kVA Aggregat in der Situation, frage ich mich?

Ich vermute, man findet so wenig Daten bei den Herstellern, weil das Ganze natürlich hochgradig von diversen Parametern abhängt. Bei Endstufen kann man mit Sinus und Widerstandslast noch recht einfach einen Worst-Case definieren. Der Nachteil daran ist, dass dieser im Grunde für die allermeisten Anwendungen mit realen Signalen und Lautsprecherlasten viel zu pessimistisch ist. Bei Self-Powered-Lautsprechern ist die Last gegeben, aber mit Sinus zu testen macht wenig Sinn, weil die Leistung auf Grund der frequenzabhängigen Lautsprecherimpedanz bei jeder Frequenz anders ist. Also muss man irgendwelche breitbandigen Signale (aka Rauschen) nehmen. Da gibt es dann auch wieder endlos Möglichkeiten. Und schließlich komme ich wieder auf die Frage des Zeitintervals zurück, was ist denn der zu betrachtende kritische Fall? 1 Netzperiode, 5, 10, ...?

 

[BDX.]

Was passiert, wenn ein Aggregat die Peaks nicht liefern kann?

In einem laufenden Aggregat steckt eine ganze Menge rotierender Energie, Die Peaks merkt das Aggregat gar nicht. Das Aggregat liefert den Strom für die Netzteile welche die Elkos der Endstufen nachladen, und diese sind ein Energiespeicher (Puffer) für die Peaks.
BDX.