Dithering...

von musicmacher, 18.05.07.

  1. musicmacher

    musicmacher Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    27.01.06
    Zuletzt hier:
    25.11.16
    Beiträge:
    291
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    486
    Erstellt: 18.05.07   #1
    Hallo zusammen, mal eine ganz dumme Frage: Wenn ich ein Signal in 16 bit mit Cubase aufnehme und dort mit Effekten und Dynamics bearbeite, geschieht die Bearbeitung ja mit einer Auflösung von 32 Bit, da soviel ich weiß Cubase intern immer mit 32 Bit arbeitet.

    Aber was heist das jetzt in der Praxis?

    Wenn ich tatsächlich nur 16 Bit signale habe und nur ein paar Eqs, einen Hall und einen Limiter (gegen peaks, nicht für lautheit) im Signalfluss habe, in wie weit ist das ganze dann 32 bit?!

    Ist es auch in einem solchen Fall erforderlich in 32 bit runter zu mixen, und beim Mastering dann halt wieder auf 16 Bit mit dithering?

    Oder kann ich gleich in 16 bit runter mixen, in ein neues Projekt zum mastern reinladen, und das ganze dann als 16 bit exportieren? Bekomme ich dann Quantisierungsfehler?

    Weil "präventiv dithern" ist mir auch nicht ganz geheuer, da man ja so rauschen ins Signal bekommt, das halt nur das geringere Übel statt der quantisierungsfehlern ist....

    Irgendwie ist mir das mit der 32 bit auflösung in cubase noch nicht ganz klar....Was passiert genau mit meinem 16 bit signal cubase intern?

    würde mich freuen wenn mir jemand weiterhelfen könnte...

    gruß

    musicmacher
     
  2. Lucky_Strike

    Lucky_Strike Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    06.12.05
    Zuletzt hier:
    21.09.07
    Beiträge:
    197
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    218
    Erstellt: 19.05.07   #2
    Cubase arbeitet mit 32 bit float und deine Dateien sind 16 bit int.
    So was nun in Cubase passiert (zumindest was passieren sollte, bei Steinberg was man da nie so genau), ist folgendes deine 16 bit Audio Stream mit Werten zwischen -32768 bis +32767 (vorliegend in diskreten, auch integer genannten, Werten) wird nun zu Werten zwischen -1 und +1 (vorliegend in Fliesskomma-Zahlen-Werten) umgewandelt (wobei -1, -32768; 0, 0 und +1, +32767 entspricht und die Werte dazwischen natuerlich proportional dazu ;)). In Cubase selbst passiert JEDE Bearbeitung in diesem Fliesskomma-Zahlen-Bereich, d.h. nahezu Verlustfrei in Bezug zu Rundungs/Quantisierungs Fehlern.

    Nun wenn du irgendwas, egal was an diesem Signal veraenderst, aenderst du auch die einzelnen Samplewerte, so dass diese nicht mehr ohne Verluste in Form von Quantisierungs/Rundungsfehlern in diskrete Werte (z.B. 16bit int) umgewandelt werden koennen. Um dies zu verhindert sollte man IMMER wenn man von einem Hoeherwertigen diskreten Zustand, d.h. mit mehr diskreten Werten in einen niedrigeren geht, oder von einem nicht diskreten (floating point, Fliesskomma-Werte) in einen diskreten umwandlt, dithern, ohne Ausnahme.

    Daher wenn du am Ende einen Mixdown von deinem Project machst, immer dithern. Es sei denn du Speicherst deine Datei als Fliesskommazahlenformat (float) (e.g. 32bit flaot oder 64bit float), zur spaeteren verlustfreien Nachbearbeitung.

    Ich empfehle dir mindestens 24bit int anstatt 16bit int, wenn ein Speichern als Fliesskommazahlenformat nicht moeglich ist.

    Ich hoffe diese Antwort war HiEnd genug ;).
     
  3. ollipetitbaer

    ollipetitbaer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.04.05
    Zuletzt hier:
    2.02.13
    Beiträge:
    60
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    37
    Erstellt: 21.06.07   #3
    Cubase SX hat einen internen Signalfluss von 32bit ( wenn man 32bit float einstellt ).
    Das Signal wird dabei automatisch von zB 24 o. 16bit ( je nach Aufnahmeeinstellung ) bei der Verwendung von Effekten innerhalb Cubase auf 32 bit verändert und danach automatisch wieder auf 24bit reduziert.
    Die 32 bit Funktion macht nur Sinn, bei der Signalbearbeitung - das Ausgangssignal braucht nicht wieder auf 24bit reduziert werden, da es im physikalischen Sinne immer bei 16 o. 24 bit bleibt und Cubase die Reduzierung automatisch vornimmt.
    Probleme haben sich bei mir ergeben, wenn man einen Synth verwendet, da die im virtuellen Instrument erzeugten Sounds dann wirklich 32 Bit haben und im nachhinein reduziert werden müssen. Das tut Cubase zwar auch automatisch, jedoch in sehr schlechter Qualität es ist daher sinnvoll ein extra Tool dafür zu verwenden.

    Diese Antwort ist zwar nicht High End, aber ich hoffe hilfreich.. :)
    Grüße Oliver Vogt
     
  4. Alex G.

    Alex G. Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.07.07
    Zuletzt hier:
    4.08.07
    Beiträge:
    5
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 18.07.07   #4
    Du kannst bei Cubase soweit ich weiß auch einstellen mit was für einer Wortbreite du arbeiten willst (16, 24, 32-float). Sobald du mit 32bit-float arbeitest solltest du beim Mixdown für Audio-CDs immer POST-Fader einen Dither einsetzen.

    In deiner Praxis sieht das so aus:
    Aufnahme in 16-bit -> Interne Cubase bearbeitung in 32bit-float ->mixdown in 32bit-float ->
    dithering wandelts wieder in 16bit-> fertige datei zum auffe CD brennen.
     
  5. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    24.10.04
    Zuletzt hier:
    4.03.14
    Beiträge:
    3.174
    Ort:
    Plochingen (Stuttgart/Esslingen)
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    5.730
    Erstellt: 18.07.07   #5
    Also für eine Audio CD würde ich den Dither auch bei 24Bit-Projekten verwenden.
     
  6. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    4.12.16
    Beiträge:
    9.987
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    538
    Kekse:
    31.754
    Erstellt: 19.07.07   #6
    dithert cubase nicht automatisch?!?!
    kann ich mir kaum vorstellen....


    wenn man jetzt natürlich pow oder andere noiseshapings haben will... gut....
    aber sind wir doch mal ganz ehrlich:

    "standardkomprimiertes" eben nicht klassisches material:

    wer maaßt sich hier an >>>1<<< nämlich DEN finalen dither noch rauszuhören?

    samplitude nutzt bei mir stinknormale triangulardither...
    wird cubase doch ohnehin wohl auch tun?!
     
  7. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    05.07.04
    Zuletzt hier:
    4.12.16
    Beiträge:
    8.050
    Ort:
    Frankfurt a.M.
    Zustimmungen:
    558
    Kekse:
    21.124
    Erstellt: 19.07.07   #7
    Wenn man bei Cubase (SX) das Mastering Setup lädt, dann wird ein Dithering Plugin mitgeladen. Das ist voreingestellt.
    Ansonsten sind 2 Dithering plugs kostenlos mit dabei (SX).


    Topo :cool:
     
  8. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    4.12.16
    Beiträge:
    9.987
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    538
    Kekse:
    31.754
    Erstellt: 19.07.07   #8
    ja aber in der gesamten bearbeitung sollte doch wohl grundsätzlich gedithert werden!?
     
  9. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    24.10.04
    Zuletzt hier:
    4.03.14
    Beiträge:
    3.174
    Ort:
    Plochingen (Stuttgart/Esslingen)
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    5.730
    Erstellt: 19.07.07   #9
    Also ich kann nur für SE sprechen...da gibt es das UV22HR (oder nur R...?) PlugIn, dass wohl diesen Zweck erfüllt (beim Mixdown auf 16Bit). Eine Mastering Suite o.ä. gibts in SE jedenfalls nicht.

    Wie es sich ohne dieses Plugin verhält - kann ich ehrlich gesagt nicht sagen.
     
  10. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    4.12.16
    Beiträge:
    9.987
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    538
    Kekse:
    31.754
    Erstellt: 20.07.07   #10
    naja im grunde MUSS ja gedithert werden....

    wobei ich ehrlich gesagt gerade versuchte mir vorzustellen was bei fließkommma und quantisierungsfehlern so passiert....
    eventuell ists bei float ja deutlich weniger schlimm, sodass kein dither nötig ist!


    trotzdem meine vermutung:

    gedithert wrid immer mit nem rechtecks oder linearem rauschen, per plugin kann man hier aber dann entsprechend die bessere dither reinladen um halt runterzurechnen!

    falls da jemand mehr weiß würds mich brennend interessieren, weil ich bei cubase nicht weiß wies läuft!
     
  11. maks26

    maks26 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    08.12.04
    Zuletzt hier:
    29.06.14
    Beiträge:
    507
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    29
    Erstellt: 21.07.07   #11
    Ist jetzt zwar offtopic, aber ich kann nicht anders ...
    bin gerade aus purer Langeweile von Unterforum zu Unterforum gezogen und schließlich irgendwann hier, im "hiEnd" - Bereich gelandet.
    Hab sogleich das erste Thema aufgemacht, eben dieses hier, und bin draufgekommen, ich verstehe nur Bahnhof !!!!!!!!!!!!!
    Ich wollte jetzt einfach nur fragen, ob es irgendwo Online Informationen übers Recorden gibt (vorallem für den HiEnd-Bereich, da ich mich sonst ziemlich gut auskenne, mit der Basis eben) und ihr mir vllt den einen oder anderen Link nennen könntet, damit ich irgendwann auch mal mit auch mitreden kann
    Danke, ganz lieb :p
     
  12. Simon

    Simon Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.08.03
    Zuletzt hier:
    2.09.15
    Beiträge:
    2.446
    Ort:
    Berlin
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    1.388
    Erstellt: 21.07.07   #12
    Mir gehts ähnlich.:o
    Kannst dir DAS ja mal durchlesen. Dann wird Einges schon klarer:great:

    So jetzt weiter im Text!...
     
  13. Alex G.

    Alex G. Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.07.07
    Zuletzt hier:
    4.08.07
    Beiträge:
    5
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 23.07.07   #13
    Wieso MUSS gedithert werden?
    Und warum sollte ein sequenzer automatisch dithern wenn man die Bitbreite gar nicht ändern möchte?
     
  14. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    24.10.04
    Zuletzt hier:
    4.03.14
    Beiträge:
    3.174
    Ort:
    Plochingen (Stuttgart/Esslingen)
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    5.730
    Erstellt: 23.07.07   #14
    Naja also ich denke hier wird gerade irgendwie was durcheinander geworfen... zum einen ist wohl das Dithering beim DAW-internen arbeiten mit 32bit float gemeint, und zum anderen das "runterdithern" auf CD-Format (16Bit).
     
  15. Alex G.

    Alex G. Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.07.07
    Zuletzt hier:
    4.08.07
    Beiträge:
    5
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 24.07.07   #15
    Ich vermute mal dem Ersteller des Themas geht es um das "runter"-dithern beim mastern für eine CD. Ansonsten ist es ja in der Praxis nich wirklich interessant.
     
  16. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    4.12.16
    Beiträge:
    9.987
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    538
    Kekse:
    31.754
    Erstellt: 05.08.07   #16
    sobald mit dem signal irgendwas gemacht wird (bspw. dass das signal durch n fader läuft) erhöht sich in dem moment rechnerisch die wortbreite, am ende muss also wieder "runtergerechnet" werden....
     
  17. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

    Im Board seit:
    01.09.03
    Zuletzt hier:
    4.12.16
    Beiträge:
    9.987
    Ort:
    Düsseldorf
    Zustimmungen:
    538
    Kekse:
    31.754
    Erstellt: 07.08.07   #17
    im übrigen ist das auch der hauptgrund für 192er samplingrates....

    mal ernsthaft: bei reinsignal hört kein schwein den unterschied zwischen 48,96 und 192khz....


    ABER: interessant wirds eben wenn man anfängt zu effektieren. Nun bietet sich nämlich an, das rauschen per noise-shaping in ganz andere frequenzbereich verschieben zu können. eben in den nicht mehr hörbaren bereich, der auf analoger ebene letztendlich ehh weggefiltert wird (siehe deglitcher)
     
  18. JayT

    JayT Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.04.07
    Zuletzt hier:
    27.10.10
    Beiträge:
    355
    Ort:
    Innsbruck
    Zustimmungen:
    3
    Kekse:
    886
    Erstellt: 07.08.07   #18
    Hi,

    Klink mich mal rein (und versuche die technischen Mythen etwas einfacher auszudrücken):
    - Ums unkompliziert zu erklären: Dithering ist dazumischen von Rauschen.
    - Das runterrechnen/umrechnen von 32bit auf 16bit oder was auch immer ist nicht "Dithern". Man macht oft beides im gleichen Schritt, aber es sind verschiedene Sachen.
    - Direktes Dithering macht nur beim Mastering Sinn. Davor: So lange wie möglich auf der höchsten Wortbreite bleiben (also am besten 32bit float). Aufnehmen wenn möglich mit 24bit (hat aber eigentlich nichts damit zu tun).
    - Indirekt haben viele von den "teureren" Plugins eine Art Dithering im Algorithmus eingebaut, weil sie teilweise intern noch höhere Auflösungen fahren.
    - Hat nichts mit der Sampling-Rate zu tun also 44kHz oder 196kHz. Das ist wieder eine andere Baustelle.

    Warum Rauschen "dazurechnen" also Dithern: Wenn man die Auflösung verringert (z.b. von 32 auf 16bit) dann werden die einzelnen Samples auf die neuen Werte "gerundet". Durch dieses Runden
    kommt es zu Rundungsfehler (Quantisierungsfehler). Diese Fehler bewirken eine u.a. verschlechterte räumliche Abbildung usw... Natürlich schwer bis kaum zu hören (speziell bei Pop/Rock,...).
    Durch das Dazurechnen von Rauschen werden die Rundungsfehler statistisch gesehen "geglättet".
    Bei diesem Hinzufügen von Rauschen gibts dann wieder mehrere Möglichkeiten, u.a. auch die Verlagerung in Frequenzbereiche, die man nicht so stark wahrnimmt (also Bass und extreme Höhen).

    Aber, schließe mich an:
    Hört ja kein Schwein (solange man keine klassische Musik mit riesen Dynamik in einem Traum-Konzertsaal aufnimmt und man sehr genau auf Ortung usw... Wert legt).

    Die Digitaltechnik hat die gleichen Krankheiten wie die Analogtechnik, nur eben aufgrund anderer Ursachen. Für beide gilt: Jeder Bearbeitungsschritt ist eine Verschlechterung (jeder Fader, jeder EQ,....).

    lg. JayT.
     
  19. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.08.05
    Zuletzt hier:
    1.02.16
    Beiträge:
    2.087
    Ort:
    Nähe Stuttgart
    Zustimmungen:
    89
    Kekse:
    3.127
    Erstellt: 28.03.08   #19
    naja man muss nicht zwangsläufig dithern um von 32 oder 24 bit auf 16bit zu kommen (man kann auch einfach dadrunter abschneiden ^^) dither erhöht die qualität am hörbarsten beim ausklingen von instrumenten (und wo kommt das bei rock/pop heute mal vor bei den ganzen limitern im signalweg :D )

    praxisnah: qualitativ immer so hochwertig aufnehmen wie geht am besten 24bit/96khz
    cubase arbeitet intern mit 32bit da brauch man sich noch absolut keine sorgen über dithering machen. auch mix->mastering stellt kein problem dar. einfach das ganze als 32bit aufnahme exportierten (kann cubase!) und mastern. erst hier wird ganz am ende nen dither reingeklatscht ums auf cd taugliche 16bit zubekommen !
     
  20. rumbaclave

    rumbaclave Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    06.07.05
    Zuletzt hier:
    25.12.12
    Beiträge:
    1.833
    Ort:
    Großraum Stuttgart
    Zustimmungen:
    13
    Kekse:
    2.272
    Erstellt: 28.03.08   #20
    Neben dem Dithern muss dann am Ende ja auch die Samplerate umgerechnet werden. Ist nicht 88,2 kHz einfacher und mit weniger Verlusten in die CD-tauglichen 44,1 kHz umrechenbar als die 96 kHz?

    mfg
     
Die Seite wird geladen...

mapping