DIY-Projektdokumentation: Mesa/Boogie Dual Rectifier

[VS73]

Von den technischen Details versteh' ich meist nur Bahnhof. Macht trotzdem Spaß zu lesen und die Samples klingen geil!

 

[HIFI-KILLER]

Der große Ringkern-Netztrafo zieht bisweilen beim Anschalten noch zu viel Strom und die Sicherung gibt auf...denke ich werd wohl statt meiner 2AT-Sicherung entweder mal 3AT reintun müssen oder 2ATT, je nachdem was ich finde

hast du einenPTC mit eingebaut? das würde bremsen

ein gebuffertes Pedal ansteuere,

das hat einen sehr niederohmigen Ausgang

Midi-Switcher

da hab ich wesentlich weniger ahnung als du

 

[Clipfishcarsten]

Die letzten vier Wochen ging so mittelmäßig viel, hatte aber ab und zu mal abends Zeit, nochmal über's Gerät drüber zu schauen. Ein paar Dinge fallen mir noch auf:

• Der Tone ist noch nicht ganz da wo ich ihn gerne hätte, aber das ist dann eher Tweaking-Arbeit wenn der Amp als Ganzes sauber läuft. Klingt für meine Ohren noch ein bisschen zu sehr nach Dreikanaler, also mehr "scooped" als ich es mir wünschen würde...hoffe nur nicht dass irgendeine Komponentenwahl (Röderstein-Caps statt Orange-Drop etc.) da großen Einfluss drauf hatte .
• Der Tubescreamer läuft jetzt relativ sauber wo ich alles nochmal mit geschirmten und kurzen Leitungen verlegt habe. Allerdings bringt der mir immernoch ein deftiges Problem:

Ich hab das Gefühl, irgendwas am TS - oder am restlichen Signalstrang - koppelt mit dem AÜ. Drehe ich den Gainregler über nen Gewissen Punkt auf, fängt der Amp an zu oszillieren. Das passiert aber nur wenn der Master-Regler schon ordentlich aufgedreht ist. Der angeschaltete TS verschlimmert das Problem, allerdings - für meine Ohren - proportional zum Gesamt-Gain das man dann hat und nicht übertrieben. Logischerweise bekommt der Amp mehr Probleme wenn man den Tone-Regler am TS weit aufdreht. Also 14-15 Uhr ohne TS oszilliert, mit TS so 11:30-12:00 ca.

• Das Problem für das ich bisher am wenigsten Lösungsansätze finden konnte ist folgendes: Der Amp oszilliert ab einer gewissen Gainstellung, wenn das Volume-Poti auf 0 ist oder keine Gitarre eingesteckt ist . Das passiert auch bei Master auf 0, ist auf jeden Fall aktuell noch sehr seltsam. Ich hab mal versucht, alle mit dem Gain in Zusammenhang stehenden Relais-Leitungen zu kürzen bzw. testweise zu überbrücken...hat nix geholfen bisher.

 

[DerZauberer]

Der Amp oszilliert ab einer gewissen Gainstellung, wenn das Volume-Poti auf 0 ist oder keine Gitarre eingesteckt ist .

...hast du mal probiert, ein paar Masse-Verbindungen hin- und herzutauschen? Bei mir hat mal bei sowas ein Tausch vom einen Ground Lug am Chassis auf einen anderen alles gelöst

 

[HIFI-KILLER]

hast du einenPTC mit eingebaut? das würde bremsen

ich meinte natürlich NTC

Das Problem für das ich bisher am wenigsten Lösungsansätze finden konnte ist folgendes: Der Amp oszilliert ab einer gewissen Gainstellung, wenn das Volume-Poti auf 0 ist oder keine Gitarre eingesteckt ist . Das passiert auch bei Master auf 0, ist auf jeden Fall aktuell noch sehr seltsam. Ich hab mal versucht, alle mit dem Gain in Zusammenhang stehenden Relais-Leitungen zu kürzen bzw. testweise zu überbrücken...hat nix geholfen bisher.

hast s mal mit nem Gridstopper probiert?
(V1)
im Plan fehlt das Ding, aber... macht sinn...

 

[Clipfishcarsten]

Danke für euren Input, das werd ich mal prüfen. Bisher habe ich versucht, mich zumindest was Massepunkte angeht relativ nah am Original zu orientieren, will heißen: Zwei getrennte Massepunkte für Netzteil/Schaltlogik und Signal. Im Original-Amp ist das etwas rudimentär gelöst, mit nem Masseband an eine Schraube der Drossel das aufs PCB geht und dort die anderen Punkte (Sekundärseite AÜ, Netzteil etc.) sammelt, und die zweite, auf dem PCB getrennte Signalmasse die nur an der Input-Buchse Masseverbindung hat.
Mal schauen was ich da so durchtesten kann .

hast s mal mit nem Gridstopper probiert?
(V1)
im Plan fehlt das Ding, aber... macht sinn...

Tatsächlich noch nicht, der Rev F hat auch in Realität keinen . Wundert mich aber eh, Papa SLO, diverse Marshalls und co. haben ja alle einen 68k vorne.

 

[Drumhead1984]

Alter du hast wirklich nen hau! Sag mir bitte dass du Elektronik Meister bist oder sowas? Für mich sind das alles schwedische Dörfer was du da schreibst aber ernsthaft: weiche Knie vor Ehrfurcht!
Macht wirklich Spaß das zu verfolgen, selbst für mich als trommelnde Technik niete!

Ich verstehe dass es sicher viel Spaß macht sowas zu bauen, aber wäre fertig kaufen nicht günstiger? Vom fehlenden midi mal abgesehen.
Gruss

 

[DerZauberer]

Ich verstehe dass es sicher viel Spaß macht sowas zu bauen, aber wäre fertig kaufen nicht günstiger?

Hast die Frage doch selbst beantwortet, was so Bastler-Freunde angeht. Es geht nicht um "billig", es geht um "Spass"... und ein wenig um "mal sehen ob ich das hinkriege" und "ich kann das genau so machen wie ich will".

 

[Clipfishcarsten]

Alter du hast wirklich nen hau! Sag mir bitte dass du Elektronik Meister bist oder sowas? Für mich sind das alles schwedische Dörfer was du da schreibst aber ernsthaft: weiche Knie vor Ehrfurcht!
Macht wirklich Spaß das zu verfolgen, selbst für mich als trommelnde Technik niete!

Ich verstehe dass es sicher viel Spaß macht sowas zu bauen, aber wäre fertig kaufen nicht günstiger? Vom fehlenden midi mal abgesehen.
Gruss

Haha, danke erstmal . Was die Vorbildung an geht kann ich sagen: Teils/Teils. Ich hab tatsächlich das Interesse an Röhrenamps während meines Bachelor-Studiums (Elektrotechnik, wer hätt's gedacht) bekommen, aber letzten Endes hat mir das in Bezug auf Röhren auch nicht viel mehr gebracht, als dass ich mit Begriffen wie U=R*I, "Arbeitspunkt", "Erdungsanschluss" und co. umgehen konnte, im Umgang mit höheren Spannungen den nötigen Respekt und die Vorgehensweise kannte und zumindest die Literatur die es im Internet zu Röhren gibt nachvollziehen konnte. Element eines Elektro-Studiums oder einer -Ausbildung sind Röhren nämlich schon länger nicht mehr .
Zum Fachmann für Röhren fehlt da sicherlich noch eine Menge, allerdings haben im Rahmen meiner Erfahrungen Röhrenamps einen großen Vorteil: Sie haben verhältnismäßig wenig Bauteile und man kann oft sehr direkt Änderungen nachvollziehen und dabei lernen, wie so ein Teil eigentlich in seinen Grundzügen funktioniert. Das war eine Sache, die mich im Studium immer angeödet hat, weil man bei Praxisversuchen dort einfach nach irgendwelchen Vorgabeblättern und "Tun Sie das, dann sollten Sie Ergebnis XY erhalten" arbeiten musste ohne genau zu wissen, warum und weshalb eigentlich.

Bei einem Röhrenamp ist das - gerade als technikinteressierter Musiker - viel cooler, weil man quasi "von null" etwas zusammenschustern kann, was laut ist, funktioniert und Spaß macht. Ein Fender 5E3 Tweed Deluxe hat z.B. insgesamt nur ein paar dutzend Bauteile und man kann beim Aufbauen nach Plan dazulernen, warum was wo angeschlossen ist, warum Bauteile so oder so dimensioniert sind und was die im Amp genau machen.

Was die Kosten angeht: Das ist sicherlich kein Hobby um groß Geld zu sparen...das war aber auch nie die Idee . Tendenziell ist es natürlich so, dass die DIY-Szene sich oft auf teure, aber recht simple, handverdrahtete Amps stürzt, die man letztendlich doch für einen Bruchteil der Marktkosten selbst aufbauen kann. Wir sprechen da von alten Fenders/Marshalls und (gerade im Fal von Ceriatone) Boutique-Geräten wie Friedman, Soldano, Dumble, Matchless oder Fortin. Amps, die auf dem Gebrauchtmarkt erschwinglich und aufgrund ihrer großen Gainreserven recht empfindlich sind wie Peaveys oder Mesas findet man da ziemlich selten, genau deswegen ist der Recto bei mir aber auch auf jeden Fall eher ein Herzensprojekt als ein Versuch, Geld zu sparen.

Mal ganz abgesehen davon dass ich ja zufälligerweise soweiso ein teures Pauspapier für mein Projekt, also einen originalen Zweikanaler zuhause hab . Da der aber eh schon überragend klingt will ich den eigentlich nur instandhalten und wenn dann nur einzelne Bauteile tauschen/ersetzen, nichs groß aufbohren oder große Mods dort reinbauen. da hab ich mit dem eigenen Gerät deutlich mehr Freiheiten, selbst zu erfahren wie so ein Dual Rectifier eigentlich funktioniert.

 

[HIFI-KILLER]

"ich kann das genau so machen wie ich will".

ja genau!

und irgendwann, (so nach dem 5ten Nachbau) gehts um :

DAS KANN ICH BESSER

und Das is dann auch so

oft sind Schaltpläne nicht "vollständig" oder "richtig" gezeichnet! oder mit falschen Werten versehn! um nachbau zu erschweren! (das hatten wir hier schon festgestellt)

(ich bin zwar vom Fach, aber nur so lernt mans wirklich)
ist halt durch die GEFÄHRLICHEN SPANNUNGEN so wie Motorad fahren
(besser mit Führerschein)

naja, der Fahrschüler fährt ja auch selbst

und der Neupreis eines fetten Marshall oder Messa, rechtfertigt auch Finanziell den Eigenbau!!!!

und immer schön den Helm aufsetzen

 

[Clipfishcarsten]

Hey Leute, Frohe Feiertage erstmal an alle !

Es gibt mal wieder ein Update in der Sache Recto . Einen der "Bugs" konnte ich zumindest lokalisieren und soweit ausmerzen, dass es für meine Ansprüche genügt und der Amp zumindest größtenteils ohne Pfeifen läuft. Die Ursache ist aber klassisch von der "again what learned"-Sorte :

Die AÜ-Primärleitungen lagen zu eng an der Eingangsseite/V1 bzw. dem Tubescreamer. Dachte erst nicht dass das ein Problem darstellt (waren vorher so 4-5cm in jedem Winkel Abstand), als ich aber mal schlicht zum Testen neue Löcher gebohrt und die AÜ-Leitungen so verlegt habe, dass sie überhaupt nicht mehr unter dem Board bzw. irgendwo in der Nähe des TS laufen, war auf einmal selbst bei eingeschaltetem Screamer und ordentlich aufgedrehtem Master Ruhe im Haus .
Ergibt im Nachhinein natürlich Sinn, da das ja die stromstärksten hochohmigen Leitungen im ganzen Amp sind . Ich bilde mir sogar ein, dass sich jetzt am Soundbild durchaus was verbessert hat, da vorher ein leicht "fiepsiger" Unterton zu hören war - ich vermute mal da hatten die Primärleitungen vom AÜ schon reingekoppelt.
"Leider" feedbackt der Amp immernoch, wenn man es ausreizt und extreme Settings fährt - also Treble am TS voll auf und Master auf 12 Uhr oder so, da bin ich mir aber nicht sicher ob sich an der Leitungsverlegung noch was machen lässt. Schließlich sind bauartbedingt der AÜ selbst und die TS-Platine relativ nah beieinander, da könnte man vllt. maximal mit einem gut platzierten Alu-Blech noch was reißen. Mich würde mal brennend interessieren wie es die Kollegen von Driftwood mit dem TS in ihren Amps da so treiben .

Ein Problem, das ich bisher zwar noch nicht lösen, aber immerhin lokalisieren konnte, besteht leider immer noch: Der Amp zerrt bekanntlich zu früh zu stark und zu undefiniert - auch wenn es jetzt ein relativ subtiler Effekt ist. Diese biestige, dynamische und bassstarke Zerre des Rectifiers sumpft noch ein bisschen vor sich hin und klingt mehr nach den 2000er Dreikanalern als den alten Modellen.
Beim erneuten Durchmessen der einzelnen Röhrenstufen und Anodenpunkten ist mir auch der vermeintliche Fehlerteufel aufgefallen: Aus irgendeinem Grund hat die V1a Anode statt den angegebenen 200V bei mir nur knappe 145. Das killt natürlich den Headroom und erklärt dieses frühe, im Bass etwas undefinierte Zerren des Amps und den bisher noch unbrauchbaren Cleansound. Dazu muss man noch sagen, dass ich aktuell einen 100k-Spannungsteiler an der Anode eingebaut habe und die Anodenspannung eigentlich noch höher als angegeben sein müsste. Wenn ich den Spannungsabfall über R221 (bei mir jetzt ca. 260V) dazunehme, krieg ich in dem "Widerstands"-System etwa 60k Anodenwiderstand raus, was lt. Datenblatt für eine ECC83 zwar am unteren Ende, aber nicht außergewöhnlich scheint. Dennoch komisch, warum ich genau an dieser Röhrenstufe deutlich weniger Spannung messe und beim Rest - weil das Netzteil mehr raushaut - überall bei +5-10% bin. Die im unteren Bild angehängten Bauteile hab ich alle geprüft, Koppel-Kondensatoren lecken auch keine. Weiß jemand was ein typische Ursache für so nen Spannungsabfall an der Anode sein könnte?

Werde auf jeden Fall mal die Weihnachts"ferien" noch damit verbringen, die restlichen Troubleshooting-Leitungen ordentlich zu verlöten und Sachen wie den Slave-Out anständig zu verdrahten, damit der Amp mal bis auf dieses Sound-Problem soweit "fertig" ist. Am Klang basteln kann man ja am Ende immernoch .

 

[iefes]

Wie hast du den Spannungsteiler genau realisiert? 100k von Anode zu C21 und einem weiteren 100k zum Punkt E? Also insgesamt 200k Last-R an der Anode? Dann würde ein Spannungsabfall von 260V bedeuten, dass da 1.3mA durch die Röhre gehen (U=R*I). Ich denke, das kommt schon hin bei einer ECC83 und sollte nicht zu einem übermäßigen Spannungsabfall führen. Was für eine Spannung liegt bei dir denn am Punkt E an? Hast du probehalber den Koppel-C (C21) mal einseitig ausgelötet um sicher zu gehen, dass da nichts leckt? Grüße

Edit: Aber du hast keinen Spannungsteiler gegen Masse eingebaut um das Signal zu dämpfen oder? Das müsstest du mal kurz erläutern oder skizzieren.

 

[Clipfishcarsten]

Hey , also einen richtigen "Spannungsteiler" im Sinne von Mittelabgriff für den C21 hab ich dort nicht, meinte mit korrekter Terminologie eigentlich nur den R221, den ich getauscht habe. Das Setup sieht also von der Leitungsführung noch genauso aus wie auf dem PCB (und dem Schaltplan) vorgegeben, nur dass

- R221 100k statt 220k ist.
- C31 aktuell .68uF statt 1uF hat, wollte ich mal ausprobieren zum "Verschlanken".

Spannungen bekomme ich:

- E zu Masse: 397V (Schaltplan: 402V), was etwas ungewöhnlich ist da die restlichen Abgriffe alle etwas höher als im Schaltplan angegeben sind.
- Spannung über R221: 256V.
- Anode V1a zu Masse: 141V (Schaltplan: 200V).

https://schematicheaven.net/boogieamps/boogie_dualrectifier.pdf Nochmal den Schaltplan als Referenz

Über R321 (2.2M) bekomme ich keine nennenswerte DC-Spannung, also scheint der C21 soweit erstmal dicht zu sein.

Konterkariert bisher halt etwas den Effekt (mehr Headroom am Anfang) den ich ursprünglich mit dem Wechsel auf 100k erreichen wollte .

 

[WolfChild]

Hast du den 100K mal gemessen? Hat der tatsächlich auch 100K oder mehr? Wieviel Volt hast du vor dem 100K?

Hast du mal den Koppelkondensator in die Luft gehongen, sodass die Stufe isoliert ist?

 

[iefes]

Ah, okay, verstehe! Spannung an E ist damit ja absolut in der Toleranz, das passt also. Wenn also nur ein Last-R von 100k dort ist, sollte die Spannung tatsächlich höher liegen. Laut Lastgerade sollten ca 1.2mA im Leerlauf durch die Röhre gehen (mit dem Loadline plotter vom Valewizard). Bei 100k und einem Spannungsabfall von 256V sind das allerdings rechnerisch eher doppelt so viel (~2.5mA).
Es bleibt eigentlich nur noch Rk (R291), mit dem stellst du ja den Bias-Strom ein. Ist das bei dir sicher ein 1.8k wie im Schaltplan? Vielleicht aus Versehen einen 180 Ohm Widerstand erwischt (braun - grau - schwarz - schwarz statt braun - grau - schwarz - braun, je nach Widerstandstyp)? Das würde nämlich ziemlich genau zu den 2.5mA passen.

Ich würde testweise trotzdem nochmal den C21 einseitig auslöten, um die anderen Einflüsse auszuschließen. Die "rechte" Seite von C21 bekommt ja nicht nur über R321 den Masse-Bezug, sondern auch über die Gain-Potis, R110 und R322 (je nachdem, was gerade wie geschaltet ist), also da ist die Spannung durch die Gain-Regler im geringen Umfang variabel. Würde es einfach mal testen um sicher zu gehen.

Grüße!

Edit: Zugegeben, wenn C21 lecken würde, würdest du wahrscheinlich "Rascheln" hören, wenn du die Gain-Regler benutzt. Aber im Zweifel es ist trotzdem immer ratsam die Stufe zu isolieren, die Fehler verursacht.

 

[Clipfishcarsten]

Ah, danke für die Darlegung! Ich hatte nämlich ursprünglich die Beschaltung der Kathode als "safe" abgehakt, weil ich dort einen Vishay RN65 verbaut habe und man den Widerstandswert ja direkt ablesen kann.
Leider messe ich aber zwischen Pin 3 von V1 und Masse nur ca. 97 Ohm . Das hieße dass irgendwo ca. 102 parallel liegen und würde dementsprechend erklären warum der Arbeitspunkt der Röhre etwas im Eimer ist.

Ich prüfe morgen früh nochmal den C31 und löte den testweise aus, der ist etwas schwer zu erreichen unter dem Relais. Ich kann mich erinnern dass ich glaube ich noch einen 100R am LDR 3 ersetzenden Relais angelötet hatte um den Original-Effekt vom LDR zu erzielen (ähnlich wie bei den späteren Dreikanalern), das riecht mir sehr danach dass der Kondensator nen Schuss haben könnte und gegen DC leitet/leitend geworden ist

 

[iefes]

Ja, den RN65 habe ich nach dem ich meinen Beitrag geschrieben habe auf den Fotos der Platine gesehen. Das klingt von deinen Messwerten aber tatsächlich so als hätte C31 einen Schluss. Hatte ich noch nie, aber wer weiß. Vielleicht ist auch irgendwo eine Lötfahne die den C überbrückt. Dann wäre 1k8 parallel zu den von dir verbauten 100R. Würde alles passen. Bin gespannt was du herausfindest.

 

[Clipfishcarsten]

Also Vollzug kann ich noch keinen melden, bin aber auf jeden Fall schonmal ein Stück weiter ...oder auch nicht, mehr dazu gleich.

Es war tatsächlich der Kondensator, war allerdings mehr oder weniger meine Schuld . Hatte den beim Einlöten wohl schwer sichtbar mit dem Lötkolben erwischt und vermutlich die Folie durchgebacken, denn der Kondensator hatte Durchgang und keine wirklich messbare Kapazität mehr. Rein aus Interesse habe ich mal testweise jetzt mehrere Modi probiert - leider (noch) nicht aufgenommen um die Unterschiede zu zeigen. Ich bin beim Reparieren erstmal in mehreren Schritten vorgegangen:

• Kondensator raus, 100k Anode/1.8k Kathode ohne Bypass: Hier hat der Amp logischerweise spürbar weniger Gain als ein normaler Rectifier, klingt dafür aber auch deutlich trockener. Der Amp ist sehr tight, die Verzerrung dafür aber ungewohnt "kraftlos" für so einen Amp. Zum Troubleshooting ein interessanter Zustand, aber nix was mir gefallen würde.
• "Aus Spaß" mal einen 10uF 63V Elko rein: Hier merkt man sehr schön den starken Effekt, wenn man mit der ersten Stufe Unsinn treibt : Der Amp zerrt viel zu schnell und wird untight.
• Problem war: Hab keine axialen 1uFs mehr da, müsst ich mal wieder ordern. Hab zum Testen mal einen radialen "Legostein" genommen, für Versuche reicht der ja: Siehe da, "now we're talking!". Der Sound war bedeutend definierter und trotzdem nicht so "verhungert" wie ganz ohne Bypass.

Interessant war aber, dass der Amp trotzdem ein bisschen so wirkte, als ob die eine oder andere spätere Stufe "überfahren" werden würde, sprich: der Amp war im Sound relativ tight, hatte aber bei weitem nicht so diesen "aha"-Effekt mit angeschaltetem TS und die sehr tighten Palm-Mutes dadurch, es wurde hintenraus immer etwas breiig. Ein Verdächtiger war also der 100k Last-R an V1a, den ich ja geändert hatte und der das Signal an V1a zwar cleaner, aber auch von der Amplitude für die späteren Stufen evtl. zu stark machte. Mal wieder zu nem 220k zurückgetauscht ---> Jetzt war der Sound genau so wie ich ihn haben wollte. Punchy, definiert im Tiefton und zur Not auch brauchbar um klassischen 90er-Rock mit dem Vintage-Kanal abzudecken. Alles keine großen Unterschiede, aber anscheinend hängt es bei einem solchen Preamp mit vielen Gainstufen doch relativ stark davon ab, was man vorne reingibt.

Leider war die Freude nur von kurzer Dauer, denn irgendwie, als ich den Amp mal länger gespielt hatte und einem Stresstest unterziehen wollte, wurde der Sound innerhalb von kurzer Zeit wieder graduell anders. Jetzt bin ich wieder bei "eher zu viel Gain", klingt als ob schon die erste Stufe stark verzerrt weil man durchs Gitarren-Poti den Sound nicht mehr richtig clean bekommt und der Amp hat wieder diesen unguten "Fuzzpedal-Decay" bei Palm-Mutes, die sich auch nicht durch den Screamer beheben lassen. Das Dumme ist nur: Ich hab mal von allen relevanten Vorstufenröhren die Spannungen komplett durchgemessen, da zeigen sich diesmal keine Auffälligkeiten mehr. Alle Werte sind ca. 5-10% über Schaltplan wie nach Tausch der Komponenten und ohne Ausreißer.
Bei graduellen Sachen vermute ich ja immer dass sich thermisch irgendwas verabschiedet hat, aber auch da sieht es soweit gut aus, keine hochohmigen Widerstände oder angekokelte Sachen zu erkennen .

Werd die nächsten Tage da nochmal schauen müssen und evtl. mal Signalstellen proben, aber immerhin hab ich mal die Bestätigung dass der Amp könnte, wenn schlussendlich alles richtig läuft.

 

[WolfChild]

Sind die Röhren neu oder eingespielt? Tausch vielleicht mal untereinander. Hab da in letzter Zeit einigen Schamass mit diversen 12ax erlebt. Starben in kürzester Zeit mit unterschiedlichen Effekten...

 

[Clipfishcarsten]

Jaaa, Röhren hatte ich auch schon unter Verdacht, hab da mal nen komplett neuen Satz testhalber rein. Hat genau gar keinen Effekt gehabt leider .

Vermute aktuell eher dass irgendwo in der zweiten Röhrenstufe ein Problem ist, da die ja die erste nach dem Gain-Poti ist. Ich gebe beizeiten mal Feedback was beim Durchproben des Signalwegs rausgekommen ist .