Double Action Trussrod Fragen zum Verständnis

[xLucas96k]

Moin zusammen,

man will ja auch wieder etwas aktiver im Forum sein

Seit ich meine Ibanez gekauft habe, hab ich schon viele male an der Saitenlage rumgefummelt aber bin immer noch nicht ganz zufrieden bis jetzt. Meistens wenn ich zufrieden mit der Saitenlage bin, treten Probleme mit Deadnotes vor allem im vorderen Bereich Bünde 1 und 2 auf.

Soweit ich das verstanden habe bedeutet Double Action einfach nur das ich quasi relativ simpel den Hals entweder Konkav oder Konvex einstellen kann im Gegensatz zu einem Single Action wo der Hals immer konkav ist und man quasi nur gegenwirkt.

Jetzt zu meiner Verständnisfrage. Es gibt eine Position bei meinem Trussrod, wo ich überhaupt keinen Widerstand in beide Richtungen habe dann drehe ich ungefähr einen Viertel (egal welche Richtung) und es beginnt sich fest zu ziehen- Für mein Verständnis müsste dann diese ja die sozusagen "neutrale Position sein" also der Hals wäre gerade. Es sei denn der Hals wäre selbst in der neutralen Position schon gekrümmt.

Wenn wir jetzt von der neutralen Position ausgehen sollten ja eigentlich eine viertel bis halbe Umdrehung gegen den Uhrzeigersinn reichen um eine leichte Konkav Form zu bekommen - durch einstellen der Sättel könnte ich dann die Saitenlage justieren. Wäre es also das beste von der neutralen Position erstmal auszugehen und dann zu verstellen?

Generell verstehe ich auch nicht, warum man eine konvexe Form herbeiführen wollen würde, sprich drehen in die andere Richtung. Da liegen die Saiten bei mir sofort auf dem Griffbrett und kein spielen ist möglich.

Generell möchte ich die tiefste mögliche Saitenlage herbei führen. Ein wenig schnarren ist mir egal, da ich hauptsächlich mit Gain spiele. Wenn ich nach der Methode vorgehe mit Capo am ersten Bund - was ist eine gute Orientierung von Saite zu Bundstab in Millimetern? Glaube man misst ja an Bund 7?

Mein jetzigen Vorgehen wäre also erstmal neutrale Position, dann viertel bis halbe gegen den Uhrzeigersinn wenn man von der Brücke aus daraufschaut. Mein Trussrod kann über dem Neck PU justiert werden. Dann an den Sätteln hauptsächlich Saitenlage.

Gibt es hier noch etwas was ich beachten muss? Ist der Hals überhaupt neutral wenn auf dem Trussrod keine Spannung ist? Wie könnte ich die Krümmung von vorne rein erkennen, wie sie gerade ist?

Besten Dank und viele Grüße

 

[dubbel]

Es gibt eine Position bei meinem Trussrod, wo ich überhaupt keinen Widerstand in beide Richtungen habe dann drehe ich ungefähr einen Viertel (egal welche Richtung) und es beginnt sich fest zu ziehen- Für mein Verständnis müsste dann diese ja die sozusagen "neutrale Position sein" also der Hals wäre gerade.

ich würde sagen, "neutral" heisst, dass es ein Kräftegleichgewicht gibt zwischen Saitenzug und der "Gegenkraft" (Steifigkeit) vom Hals.
Das bedeutet dann aber, das der Hals schon eine gewisse Krümmung haben muss.
Keine Saiten, Hals gerade = Ausgangsstellung.
Saitenzug dazu = Hals biegt sich leicht.
anders gesagt: wenn auf dem dem Halsstab null Widerstand ist, bedeutet das, dass der Hals an sich schon leicht konkav gekrümmt ist.

.

Wie könnte ich die Krümmung von vorne rein erkennen, wie sie gerade ist?

Saiten drauf, stimmen, am ersten und am letzten Bund E-Saite herunterdrücken.
In der Halsmitte sollte maximal 0,5 mm Luft zur Saite sein.
gern auch weniger.
Geschmacksache.

 

[xLucas96k]

*Überflüssiges Vollzitat des direkt vorangegangenen Beitrages entfernt*

Ah ja stimmt neutral kann man ja so und so betrachten. Ich meinte eher damit die neutrale Position des Trussrods - quasi das sie keine Auswirkung auf Hals hat. Aber klar neutrale würde auch bedeuten optimales Kräftegleichgewicht.

Reden wir von der hohen E-Saite? Die tiefe ist bei mir nen halbton gedroppt und schwingt deswegen etwas mehr denke da sind 0,5 vermutlich etwas niedrig? Hatte auch was gelesen mit Capo auf dem ersten Bund und dann am 6. Bund gucken wie die Biegung des Halses ist. Das mit dem ersten und letzten Bund teste ich mal später!

 

[dubbel]

Ah ja stimmt neutral kann man ja so und so betrachten. Ich meinte eher damit die neutrale Position des Trussrods - quasi das sie keine Auswirkung auf Hals hat.

sorry, ich hab mich vertan bzw. extrem missverständlich formuliert.
Ich hab oben editiert.

 

[lebowsky]

0,5 vermutlich etwas niedrig

Eher im Gegenteil, wenn man der Expertise von Suhr und McInturff folgt, die werkseinstellen ihre Gitarren mit .005", das sind so 0,125 mm, also nahezu gerade. Messbereich ist etwa 8. Bund, oberhalb des 10. wirkt sich der Halsstab nicht mehr aus. Jede Gitarre ist etwas anders, aber in dem Bereich fahre ich mit flachen Saitenlagen auch am besten. Double Action ist funktional nicht wirklich sinnvoll, wenn der Hals nicht verzogen ist, das hat erstmal keine Relevanz. Was heißt für dich Deadspot? Fretbuzz, also durch Bundkontakt bedämpfte Schwingung, oder tatsächlich eine saubere Note, die abstirbt?

 

[xLucas96k]

*Überflüssiges Vollzitat des direkt vorangegangenen Beitrages entfernt*

Meinte nur im Falle das meine eine 7 Saiter ist und einen halbton gedroppt, was wohl etwas mehr Schwingung mit sich bringt. Aber ja ich kann das gerne mal so versuchen. Ja also schnarrt zu heftig durch die Verzerrung durch bzw. liegt auf. Das passiert auch vereinzelt in Bünden 5 bis 7 nicht ultra krass aber merkbar. Problematisch ist nur der erste Bund. Denke dadurch müsste ich den Hals eher noch etwas konkav biegen um dem zu entgehen oder?

 

[Bassturmator]

Denke dadurch müsste ich den Hals eher noch etwas konkav biegen um dem zu entgehen oder?

Würde ich nicht empfehlen. Lieber bei annähernd geradem Hals die Saitenlage etwas erhöhen.

*

 

[xLucas96k]

Ok ich setze mich später mal dran - denke bewege das Truss Rod dann am besten in neutrale Position. Schaue mit der Capo und 12. Fret Methode das der Hals ziemlich gerade ist und justiere ggf. Trussrod nach dann die Saitenlage an den Sätteln nach und schaue wie es sich gibt?

 

[dubbel]

0. bevor man anfängt. aktuelle werte notieren (saitenhöhe, pickup-höhe...)
1. saiten aufziehen und dehnen
2. tremolo einstellen
3. halskrümmung, saitenhöhe, intonation einstellen
4. checken und wenn nötig wiederholen
5. pickups checken (höhe, stratitis)
6. intonation checken, nachstellen

intonation (länge), halskrümmung und saitenhöhe haben jeweils einfluss aufeinander. wenn du eins davon einstellst, veränderst du meistens mindestens auch eine andere grösse.

 

[xLucas96k]

Saiten sollen so bleiben, d. H. ich würde also Schritt 0 machen und dann bei 3. weiter. Danke!

 

[murle1]

In der Diskussion hier wurden einige Dinge nicht beachtet. Es gibt immer Gitaristen die auch hier im Forum darauf schwören dass ein absolut gerader Hals die beste Einstellung sei. Das ist in meinen Augen, nach meinen Erfahrungen nicht richtig. Bei einem schnurrgeraden Hals wird bei normalem Anschlag immer die Saite auf dem Bund vor dem gedrückten Berührung mit Bundstab bekommen. Eine schnarrfreie Einstellung mit einer minimalen Biegung ist zu bekommen, wenn alle Bünde sauber auf gleicher Höhe eingedrückt oder abgerichtet sind. Das ist daber zu 90% NICHT der Fall. Ich kontrolliere beim normalen Service immer alle Bünde mit einem Fretrocker, der dazu noch nachträglich auf hundertstel Maß nachgearbeitet wurde (Dank an mein Helferlein und seiner Firma!!).
Wenn bei einem Hals mit Dualstab die Biegung ohne Saiten schon vorhanden ist, kommt durch den Saitenzug noch etwas mehr Biegung dazu. Dann sollte mit dem Halsstab diese wieder etwas zurück gebogen werden. Dann ist auch der Halsstab unter "Spannung" und kann nicht klappern oder vibrieren. Aus dem Grund bekommen meine Hälse beim Aufleimen der Griffbretter schon eine leichte Biegung vorgegeben. Dass Halsstäbe oft nur bis zum 16. oder 17. Bund arbeiten, ist normal. Dort werden die meisten Hälse auch langsam "dicker" und steifer. Der oft angesprochene Knick ab dort stört nicht, weil der Winkel der Saiten in Richtung Brücke immer steiler wird, und dem Schnarren entgegen arbeitet.
Für den TE habe ich noch einmal Beispielbilder angehängt. Auf dem ersten Bild kann mman sehen, dass ich nicht am letzten Bund drücke, sondern mit dem Daumen auf dem 16./ 17. Bund.

 

[Bassturmator]

Saiten sollen so bleiben, d. H. ich würde also Schritt 0 machen und dann bei 3. weiter.

Ich würde so wesentliche Einstellungen immer mit neuen Saiten durchführen.

*

 

[xLucas96k]

@murle1 Danke für die ausführliche Antwort! Das gravierendste Problem bei mir ist, dass meist Bund 1 und 7 bis 8 schnarren und das zu dolle bzw. keinen Klang ergeben. Etwas schnarren, soweit man es beim spielen nicht hört sind mir eher egal. Es kann also nicht mehr viel Fehlen aber so als Laie bin ich dann eben auch mit meinem Latein am Ende. Ich versuche mal den Hals annähernd gerade zu bekommen und dann eine viertel Umdrehung für Biegung. Dann stelle ich die Saiten ein und lasse dich wissen, wie es lief!

 

[Prospero]

Das gravierendste Problem bei mir ist, dass meist Bund 1 und 7 bis 8 schnarren und das zu dolle bzw. keinen Klang ergeben.

Besorg Dir doch einen Fret-Rocker und schau wie oben schon geschrieben, ob mit den Bünden soweit alle i.O. ist oder der eine oder andere leicht hoch steht.

 

[murle1]

Genau DAS wollte ich auch gerade schreiben. Ich habe in mehr als 20 Jahren nur EINE Gitarre erlebt, bei der alle Bünde in Ordnung waren!! Ein Billigteil!!
Fretrocker besorgen, je nach Händler 8 -12€. Und die Bundkontrolle über die komplette Breite das Bundes ausführen.

 

[xLucas96k]

Besser bekomme ich es momentan mit meinen Laien Wissen nicht hin. Spielt sich aber deutlich besser als vorher.

 

[murle1]

Hallo,
wenn mich meine alten Augen nicht im Stich lassen, ist die Saitenhöhe zu viel. Dort sollte es normal ca. 1,6mm sein. Und das Messwerkzeug ist dafür nicht tauglich. Besorg Dir eine Fühlerlehre (Autozubehör, für Ventilspiel), wie auf dem mittleren Foto. Kostet nur wenige Euronen.

 

[dubbel]

Besser bekomme ich es momentan mit meinen Laien Wissen nicht hin. Spielt sich aber deutlich besser als vorher.
Anhang anzeigen 847563

was sehen wir hier?

 

[Myxin]

Also was die Halskrümmung betrifft, das wird gerne mal diskutiert.

Hier mal das Wesentliche:

- nicht bei jeder Gitarre funktioniert ein komplett gerade eingestellter Hals (nicht nur, weil Bünde nicht richtig gelevelt sind, sondern auch, weil Saiten verschieden stark ausschwingen)

- ein komplett gerade eingestellter Hals birgt immer die Gefahr, dass bei Änderungen der Umgebung (Temperatur, Luftfeuchtigkeit) das Holz "arbeitet" und der Hals einen Backbow entwickelt - da da kann dann 1/10 mm reichen und die Gitarre wird unspielbar

- ist der Hals zu gerade eingestellt, schnarrt es gerne mal in den ersten Bünden

- ist die Halskrümmung zu groß (bei gleichzeitig niedriger Bridge um eine passable Saitenlage zu erzielen), schnarrt es gerne mal in den letzten Bünden

- ist der Hals zu gerade eingestellt UND die Bridge zu niedrig, schnarrt es überall

- bitte niemals vergessen, auch die Höhe der Sattelkerben zu überprüfen - das wird so gut wie nie gemacht und dieser Thread ist ein weiteres Beispiel dafür (wurde bisher nicht erwähnt) - die Höhe der Sattelkerben spielt natürlich bei gegriffenen Saiten keine Rolle mehr, aber sehr wohl bei der Saitenlage an sich

- es schadet nicht, Fühlerlehren parat zu haben. Diese gibt es günstig z.B. Amazon zu kaufen - bitte das Öl vorher entfernen, sonst schmiert man nur die Griffbretter damit voll

- wer keine Fühlerlehren hat, kann ein Stück aus der Verpackung von D'Addario Saiten rausschneiden, das ist ca. 0,4 mm dick (ich persönlich würde die Halskrümmung nicht größer einstellen, eher bei 0,3 mm oder noch niedriger falls möglich - das muss man bei jeder Gitarre ausprobieren)

 

[gesch]

Prinzipiell wirkt ein Halsstab nur bis ca. zum 16. Bund (bei Halsstäben die von der Kopfplatte aus zugänglich sind).
Das liegt daran, das ab dem 16. Bund (kann je nach Gitarrenmodell etwas variieren) der Hals dicker wird (Halsfuß) und natürlich im Korpus sitzt. D.h. diese Verbindung ist so dick und fest, dass ein Halsstab dort nichts ausrichten könnte.
Folglich kann eine Biegung (konkav oder konvex) nur bis zum Übergang in den Korpus Wirkung zeigen bzw. funktionieren.

Man muss jetzt natürlich auch unterscheiden zwischen dem Hals an sich und den Bünden. Der Hals sollte eine leichte Krümmung bis zum Übergang zum Korpus haben und ab da (meine persönliche Meinung und Erfahrung!!!) leicht "abfallend" zum Halsende sein. Hier hilft ein Blick von der Kopfplatte Richtung Korpus. Das alles natürlich bei gestimmter Gitarre.

Als nächstes muss man sich dann um die Bünde kümmern, da diese sehr oft individuelle Hochpunkte haben. Selbst wenn von Werk her gut abgerichtet, können sich durch das verstellen des Halsstabes solche Ergeben. Hier muss man jetzt mit kurzen Linealen über jeweils 3 Bundstäbchen die Hochpunkte ermitteln und entsprechen korrigieren (durch Einsatz einer Schlüsselfeile)
Danach polieren.

Jetzt sollte der Hals perfekt auf die benutzte Saitenstärke eingestellt sein. Die Höhe der Saiten sollten so auch auf ein gutes Mindestmaß einstellbar sein.

Noch etwas zum Halsstab.
Die meisten Gitarren haben nur einen einfachen Halsstab, das heißt er wirkt nur gegen die Zugrichtung der Saiten. Man kann davon ausgehen, dass die verbauten Hälse gerade sind und sich nicht entgegen des Saitenzugs gebogen haben. Aber es gibt eben auch die "Double Action" Versionen. Wenn der Halsstab komplett entspannt ist hat er keinerlei Auswirkung auf den Hals. Das ist aber nicht die oben genannte "Nullstellung". Das wäre sie nur, wenn kein Saitenzug vorhanden wäre. Dann wäre der Hals in der Form wie er gebaut wurde. Sobald Saiten aufgezogen sind, wird der Hals belastet und der Halsstab steht schon unter Druck ohne das er überhaupt bewegt wurde, denn die Saiten ziehen schon am Hals.

Wie gesagt, normalerweise braucht man den Halsstab nur um den Saitenzug auszugleichen - gleichwohl hat ein Halsstab der auch in die andere Richtung funktioniert seine Berechtigung. Es gibt eben Hälse die Verzogen sind - sei es durch schlechte Lagerung (Luftfeuchtigkeit) oder nicht gut abgelagertes Holz (Feuchtigkeit im Holz) bis hin zu Pfusch. Da kann dann eben doch noch was gerettet werden. Ich habe in meiner langen Zeit als Gitarrist und Gitarrentechniker nur einmal davon profitiert, dass der Halsstab auch anders herum funktioniert hat.

Übrigens bei jedem Wechsel der Saitenstärke muss die ganze Arbeit wiederholt werden.

Gruß