Dr(ama)ummer und ihre Eigenarten/Spieltechniken/Angewohnheiten

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lipt0n
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Aloha,

in meiner Band gibt es ab und zu Diskussionen, die auf unseren Drummer bzw. seinen "Job" an den Drums zurĂŒckzufĂŒhren sind.
Anfang des Jahres kam beim Trinken eine musikalische Grundsatzdebatte zum Thema "GefĂŒhl&Leidenschaft vs. Perfektionismus" auf, die wir stundelang heftig ausfechteten. WĂ€hrend mein Gitarrist und ich (Bass) der Meinung sind, das alles iwie auf GefĂŒhl basieren sollte um möglichst authentisch und subjektiv "gut" zu sein (denn so spielen wir auch, aus dem Bauch, ohne zĂ€hlen beim spielen etc.), ist unser Drummer da gĂ€nzlich anderer Meinung. Er sagt, er möchte genau und perfekt spielen, nicht aus dem Bauch. Und wenn etwas nicht genau perfekt auf der richtigen ZĂ€hlzeit landet, dann ist es schlecht. Seine beliebten Hilfsmittel beim Spielen: Noten und Klick im Ohr. Bei uns beiden anderen ist es jedenfalls so, das beim spielen etwas fliesst, man das spĂŒrt, und einfach intuitiv richtig handelt, das richtige spielt.

So weit, so gut. Das kann man ja alles als Individualismus abstempeln und bedarf keiner Korrektur, wenn es denn lÀuft. Es lÀuft aber nicht.

Wir brechen Lieder beim proben oft ab, weil irgendwas nicht perfekt war und er, "gefangen" im festen GefĂŒge des Metronoms, Schwierigkeiten hat, diese minimalen Fehler zu kompensieren, woraus grĂ¶ĂŸere Fehler resultieren, es unrhythmisch wird und alle aus dem Konzept geworfen werden. Dieses Spiel wiederholt sich dann desöfteren, bei eigentlich jedem Song den wir so proben.
Wir reden oft auf ihn ein bzw versuchen ihn zu ĂŒberzeugen, das es im Publikum, wenn wir spielen wĂŒrden, kein Schwein merkt wenn da was minimal versetzt kommt oder er ne Figur weglĂ€sst weil er sich verhaspelt oder er schnell mal improvisiert. Sein Argument ist, das er nicht improvisieren kann (er muss alles vorher notieren, ist halt n visueller Typ). Ich gehe davon aus, allein aus pĂ€dagogischen GrĂŒnden, das jeder improvisieren kann, wenn er sich auch Gelegenheiten schafft, dies zu ĂŒben. Wenn man vehement auf Noten und Metronom besteht, bezweifel ich aber das man sich diese Gelegenheiten schafft, vielmehr denke ich, das man sie damit verhindert.
Dazu kommt, das ein Metronom zwar hervorragend zum ĂŒben ist, aber beim spielen in der Band das Lied vollkommen in seiner Seele beraubt, es so statisch macht, das feeling zerstört. Vielleicht versteht ihr was ich meine.

Ich wĂŒrde gerne mal andere Meinungen, von anderen Drummern hören. Bin ich auf dem Holzweg? Spielt jeder von euch (auch Gigs) mit Metronom? Das wĂŒrde mich doch stark wundern.

Bin auf eure Antworten gespannt.

Lieben Gruß,
lip

p.s.: sollte es eine rolle spielen: wir spielen klassischen hardrock.
 
Eigenschaft
 
Nachdem das bei unserer neu formierten Band noch nicht so zukunftsnah ist, dass wir Gigs spielen, habe ich mir darĂŒber auch noch keien Gedanken gemacht.
Bei unseren Proben spiele ich ohne Klick/Metronom und schalte es eigentlich so gut wie nie dazu. Bisher habe ich es aber auch noch nie wirklich gebraucht, wenn ich ehrlich bin :redface:
Es kann sicher helfen, prÀziser zu spielen, aber ich muss sagen, wir kamen bisher auch ohne Metronom ganz gut aus. Wenn das mal minimale Temposchwankungen sind, dann merkt das live wahrscheinlich eh keiner.
Ein bisschen kommt es aber auch auf das Leid an, was man spielt, finde ich. Wenn man als Drummer ein Leid spielt mit vielen komplexen Fills, dann kann einem das Metronom durchaus helfen, nicht aus dem Rhythmus und wieder auf die 1 zu kommen (beispielsweise). Sicher muss man da schon auch auf die anderen instrumente hören, aber, wenn man es gewohnt ist, mit Klick zu spielen (das ist ja auch nicht jeder), dann kann es auch durchaus helfen, finde ich.
Unsere Lieder sind bisher aber noch ziemlich simple Coverlieder, weil sich die Band erstmal finden muss und da brauchts das imho noch nicht.
 
Hi,

ja ja immer diese bösen drummer. eurer drummer ist ein theoretiker und verbissen was erreichen zu wollen.
der versteht den spirit nicht, der hinter der musik steck. mit den jahren kommt auch die perfektion auch wenn aus dem bauch spielt.
noten und metronom sind ein korset was der musik die luft wegnimmt. erst kommt die idee, die im bauch durch jamen entsteht, um das festzuhalten kann man es aufschreiben. schlechte arragements macht das metronom auch nicht besser.

trotzdem muss man auch mit dem metronom spielen können und auf jeden fall damit ĂŒben es verbessert das eigene timing ungemein und es klingt eben auch gut wenn gute aragement auch gut rĂŒbergebracht werden.
es gibt auch situationen wo man auf den klick nicht schwer verzichten kann wie zB studioarbeit und spielen mit sequenzer.
der sequenzer gibt das timing vor, um da mitspielen zu können brauch man den klick als hilfe weil der sequnzer zieht sein ding durch und hört auch nicht was die band macht.

macht nĂ€gel mit köpfen. erklĂ€rt ihm, dass es so nicht geht und wenn er das nicht versteht trennt euch auch wenns schwer fĂ€llt, denn im moment zieht er euch nur runter und verdirbt euch mehr oder weniger den spaß. damit fehlt schon das wichtigste um musik zu machen.
es muss in erster linie spaß machen auch wenn man stĂŒcke detailiert erarbeitet, darf das keine spaßbremse sein, auch wenn man sach zig mal spielen muss.

LG

DT
 
wenn euer schlagzeuger mal diszipliniert freies spiel ĂŒben wĂŒrde, wĂ€re das kein thema mehr. wenn er es richtig anstellt, hat er alle schlĂ€ge auf dem raster und das obwohl er frei nach gefĂŒhl spielt.
er muss es halt bloß ĂŒben. dass er ein "visueller typ" ist, hat damit wenig zu tun.
ich gebe drumtheater wirklich recht.
 
Ich finde, dass es auf die Art von Musik ankommt und wie ihr an die Sache ran geht.

GrundsĂ€tzlich halte ich ein Metronom bei Gigs fĂŒr sehr sinnvoll, insbesondere, wenn man es auch bei den Proben verwendet. Die Vorteile sind offensichtlich: Man schleppt bei langsameren Songs nicht und treibt nicht bei schnellen. Jeden Abend sind die Songs, sofern gewollt, im gleichen Tempo, was dann gut ist, wenn man ab und zu beim Spielen das GefĂŒhl hat, die Songs seien schneller/langsamer als sonst. Außerdem gibt es mir (als Drummer) eine unglaubliche Sicherheit, nicht nur bei simplen Grooves, sondern auch bei Fills, denn sollte ich mich tatsĂ€chlich verhaspeln kann ich hören, wo die nĂ€chste "1" ist. Ein Klick ermöglicht zusĂ€tzlich den Einsatz von Loops bzw. programmierten elektronischen Parts, die natĂŒrlich schon klicktreu sind.

Jedoch (!) sĂ€he ich keinen Sinn in manchen Musikrichtungen, beispielsweise Punk. Versteht mich nicht falsch, ich bin durchaus Fan einiger Punkbands. Meiner Meinung nach lebt die Musik von diesem angesprochenen "Feeling", das sich auf das Publikum ĂŒbertrĂ€gt. Temposchwankungen sind nicht schlimm, manchmal sogar erwĂŒnscht. Warum also mit Klick spielen? Das gilt fĂŒr viele andere musikalische Richtungen genauso. So weit ich weiß spielen die Red Hot Chili Peppers auch nicht mit Klick, sind aber sehr tight und ĂŒber ihr wirklich gutes Feeling und den Groove brauchen wir wohl nicht weiter zu reden... Habt ihr keine elektronischen Loops und findet ein Metronom störend, dann muss es ohne gehen!

Dass ein Drummer alles aufschreibt und auch bei Gigs nach Noten spielt habe ich ehrlich gesagt so gut wie noch nie gesehen. Wie lange spielt euer Drummer denn Schlagzeug? Was macht ihr denn fĂŒr Musik?

Lg, Tom
 
Also ich las letztens in der D&P etwas von Carmine Appice: "Heutzutage ist das Drumming viel zu steril geworden, das Feeling fehlt einfach. Zu unserer Zeit gab es das Feeling was uns reichte und berĂŒhmt machte. So klang jede Band ganz eigen."

Das ist nicht der genaue Wortlaut wie es dort stand sondern eine Zusammenfassung.

Ich persönlich verlasse mich sehr auf mein "Feeling", wobei ich auch mit Klick und Metronom gut zurecht komme.

Das was der Herr Appice im Interview von sich gab ist finde ich tatsĂ€chlich so, zu wenige Drummer verlassen sich aufs Feeling sondern wollen steriles Drumming ohne Einfluss vom Feeling. Ich finde das es die Beats zu kĂŒhl macht und irgendwann zum Einheitsbrei mutiert. Und wenn jemand auf der BĂŒhne am Instrument am grooven ist siehts doch tausendmal besser aus als wenn da nur jemand sitzt und die Stöcke nach Raster XY benutzt.

Sag deinem Drummer er soll sich mal alte Musik anhören, ganz besonders Deep Purple (Ian Paice) und Led Zeppelin (Jon Bonham) (Gibt bestimmt auch andere, groovige alte Drummer). Wenn er dadurch keinen Einfluss erhĂ€lt weiß ich auch nicht weiter :-D
Zur Not mĂŒsst ihr ihm mal ein Ultimatum stellen: Entweder Spaß bei der Musik oder Adios Kollege... Spaßbremsen haben in der Musik nichts zu suchen!

Edit:
Außerdem gibt es mir (als Drummer) eine unglaubliche Sicherheit, nicht nur bei simplen Grooves, sondern auch bei Fills, denn sollte ich mich tatsĂ€chlich verhaspeln kann ich hören, wo die nĂ€chste "1" ist.

Da wÀren wir doch aber auch beim Feeling. Man sollte doch wissen, wo die nÀchste "1" ist wenn man Taktgeber ist.
Nicht falsch verstehen, ich halte Metronon und Klicks usw. nicht fĂŒr sinnfrei. Wenn man sehr oft nach diesen Hilfsmitteln spielt bekommt das Drumming eine sterile, einfache Note finde ich.
 
hmmm - etwas ungewöhnlich ... die meisten drummer, die ich kenne, sind der absoluten meinung, vollkommen tight zu spielen und lehnen metronome als seelenlose boxen ab, die sie nur daran hindern, gut zu spielen, wĂ€hrend bassisten und gitarristen oft beim metronom ĂŒben und liebend gerne mit tighten drummern spielen wollen, die gefĂ€lligst nicht so viel machen sollen, sondern die 1 und die 3 sauber rĂŒber bringen dĂŒrfen ...

Ich denke, beim Üben ist ein Metronom unerlĂ€ĂŸlich - nicht nur fĂŒr einen drummer, aber auf jeden Fall fĂŒr den.
Ziel ist aber, auch unabhĂ€ngig vom Metronom die Geschwindigkeit halten zu können. Geschwindigkeit halten ist das A und O beim drummen - da ist er einfach DER taktgeber der Band, auf den sich alle verlassen können mĂŒssen.

Offensichtlich will Euer drummer perfekt spielen - und zwar mit Metronom. Das erfordert eine gemeinsame Arbeitsweise.
Ihr wollt offensichtlich anders arbeiten. Wobei: ich glaube mittlerweile nicht mehr daran, dass die Seele im Spiel und der groove von den kleinen Abweichungen von der tighten ZĂ€hlzeit kommt - das halte ich in den meisten FĂ€llen fĂŒr eine Ausrede. Gitarre und Bass können laid back spielen oder kurz vor der 1 oder sonstwas - aber die ZĂ€hlzeit schleift imho nicht - nicht im blues, nicht im Rock, nicht im Pop. Gebt mal einen link, wo das so ist - ich bin gespannt.

Verstehen kann ich die Spannung zwischen Perfektion und Improvisation bzw. aus dem Bauch raus spielen. Da beißt sich imho was.
Das kann aber auch daran liegen, dass Ihr einfach unterschiedliche Ziele beim Musikmachen verfolgt: wenn er eben die perfekte Geschwindigkeit mit den gesetzten Breaks und Fill-Ins umsetzen will (live wie im studio, quasi), Euer Ziel aber eigentlich das Aufgehen in der Musik, das Loslassen, eben das Aus-dem-Bauch-Spielen - dann geht das imho nicht zusammen.

Das heißt aber nicht, dass das eine besser ist als das andere - zunĂ€chst mal sind das einfach zwei verschiedene Arten, Musik aufzufassen und zu machen.

Vielleicht verbirgt sich hinter dem Anspruch des drummers an Perfektionismus aber auch eine gewisse Angst, loszulassen, eine Angst, Fehler zu machen - ohne zu realisieren, dass Fehler bzw. Abweichungen beim Improvisieren okay sind. Improvisiert Ihr denn nicht mal gemeinsam? Verlockt ihn doch mal dazu, einfach zu einem Riff zu spielen und zu experimentieren und sagt, dass Ihr vielleicht zwischendurch das Tempo wechseln wollt ... also dass er einfach mal loslĂ€ĂŸt und gebt ihm ne Chance, Lust am Improvisieren zu entwickeln ...

Nimmt er denn Unterricht? Hat er das vielleicht von seinem Lehrer - bzw. vielleicht ĂŒbertreibt er da etwas und der Lehrer weiß das in diesem Umfang gar nicht? Vielleicht spielt Ihr ihm mal Musik vor, wo der drummer sehr viel improvisiert - cream beispielsweise (der allerdings - meine these bestĂ€tigend - extrem tight spielt) oder eine andere hardrock- oder prog-band. Gegenteilige drummer wĂ€ren meiner Vermutung nach Phil Collins (der imho ein Perfektionist vor dem Herrn ist) oder ACDC (tight wie sau und ohne jede improvisation - meines Wissens jedenfalls).

Meine 2,38 Cent in dieser Angelegenheit.

x-Riff
 
Okay, um das nochmal deutlich zu machen:

Es gibt - auch meiner Meinung nach - nichts wichtigeres als Groove. Und Groove ist Feeling. Egal ob mit oder ohne Klick. Ich wĂŒrde mich zwischen Groove und absoluter Timingperfektion immer fĂŒr den Groove entscheiden bzw. tue das aktiv;)

Amen
 
JUHU :) Groove und Feeling fĂŒr die Welt :)
 
Wir brechen Lieder beim proben oft ab, weil irgendwas nicht perfekt war und er, "gefangen" im festen GefĂŒge des Metronoms, Schwierigkeiten hat, diese minimalen Fehler zu kompensieren, woraus grĂ¶ĂŸere Fehler resultieren, es unrhythmisch wird und alle aus dem Konzept geworfen werden. Dieses Spiel wiederholt sich dann desöfteren, bei eigentlich jedem Song den wir so proben.

Hat er das "nicht perfekte" oder einer von euch? Weil wenn jemand in der Band kurz rauskommt, hat er sich, meiner Meinung nach, beim Drummer wieder einzufinden und nicht andersrum, das sollte klar sein. Wenn er selbst durcheinanderkommt und nicht mehr ins Metronom einfindet, ist das natĂŒrlich was anderes. Ich finde es trotz allem gut, dass er nach Metronom spielt, einer muss ja die rhythmische Referenz sein, und wenn jeder so irgendwie nach Feeling spielt, ohne dass es wirklich zusammen grooved, dann klingts nicht. Vielleicht könnt ihr euch ja auf einen Kompromiss eignen, vielleicht eine Vorrichtung mit der er das Metronom schnell ausschalten kann, falls er rauskommt?
 
Okay, um das nochmal deutlich zu machen:

Es gibt - auch meiner Meinung nach - nichts wichtigeres als Groove. Und Groove ist Feeling. Egal ob mit oder ohne Klick. Ich wĂŒrde mich zwischen Groove und absoluter Timingperfektion immer fĂŒr den Groove entscheiden bzw. tue das aktiv;)

Amen

JUHU :) Groove und Feeling fĂŒr die Welt :)

Also ich las letztens in der D&P etwas von Carmine Appice: "Heutzutage ist das Drumming viel zu steril geworden, das Feeling fehlt einfach. Zu unserer Zeit gab es das Feeling was uns reichte und berĂŒhmt machte. So klang jede Band ganz eigen." ...

Feeling/groove und Tightness schließen sich nicht aus.
Groove und feeling bestehen imho nicht darin, mal langsamer und mal schneller zu spielen und auch nicht darin, um die zÀhlzeit rumzueiern ... sondern darin, auf einer festen ZÀhlzeit Variationen in Betonung und Rhythmik reinzubringen ...

Sag deinem Drummer er soll sich mal alte Musik anhören, ganz besonders Deep Purple (Ian Paice) und Led Zeppelin (Jon Bonham) (Gibt bestimmt auch andere, groovige alte Drummer).

An exakt die beiden habe ich auch gedacht (in Bezug auf Prog könnte man noch den drummer von Pink Floyd und von Yes sowie Cream oder wenn man will Can hinzunehmen) - und da wird man imho nicht umhin kommen, zu sagen, dass diese drummer groove/feeling und tightness großartig miteinander verbunden haben ...

Man kommt imho nicht weiter, wenn man das als GegensÀtze hinstellt - das stimmt einfach nicht ... diese drummer haben gerade nicht feeling/groove auf Kosten der tightness gespielt - das ist alles hammertight, was die spielen ...

Es geht imho eher um den Gegensatz Perfektionismus vs. Feeling bzw. möglichst große Angleichung eines menschlichen drummers an sein programmierbares GegenstĂŒck vs. Lebendigkeit/Abwechslung ... Und das sind eben auch unterschiedliche Auffassungen von Musik ...

x-Riff
 
Weißt du was der Unterschied zwischen "eine Band hören" und eine "CD hören" ist? Eine Band sollte dynamisch sein. Was wenn euer Gitarrist mal ein paar Takte Palm Mutes zwischendurch macht wo der SĂ€nger drĂŒber spricht und das ganze nicht geplant war? Sowas muss möglich sein, das unterscheidet Menschen doch von Maschinen.
Spielt ohne Metronom - macht auch mehr Spaß
 
Jammt Ihr auch mal so zwischendurch, einfach nur so zum Spaß?
Falls nicht, solltet Ihr das mal machen, es ist herrlich und manchmal kommen da echt coole Sachen bei raus.

Ich kenne nun beide Arten der Vorgehensweise.
Bei http://www.myspace.com/davidberlinloads muß ich mit Klick auf dem Ohr spielen, da von einer zweiten Spur Effekte, Pianos e.t.c. kommen. Da muß ich mich 100%ig drauf verlassen, daß die anderen sich nach mir richten. Da mĂŒssen alle gleichzeitig anfangen, und alle genauso gleichzeitig aufhören. Das heisst aber nicht, daß es nicht grooven darf oder steril klingt.

Bei http://www.myspace.com/backwithdarkness das genaue Gegenteil. Da wird improvisiert, per Handzeichen musiziert und immer mal wieder verĂ€ndert. Das braucht auch eine Vertrauensbasis, aber auf einer anderen Ebene. Live lasse ich meinen Klick aber nebenbei ohne Ton mitlaufen. Einmal fĂŒrs EinzĂ€hlen, und zum anderen kann ich immer mal wieder draufschauen, ob wir noch so ungefĂ€hr im Tempo sind. Live kann man ganz schön schnell werden wenn einen das Adrenalin packt ;)

Wie mans auch macht, das Metronom soll und kann eine Hilfe sein, darf einen aber in keinster Weise behindern.
Wir machen immer mal wieder Proben, bei denen wir ein gedachtes Live-Set durchspielen, und das unter Live-Bedingungen.
Bedeutet: Fehler vertuschen und auf keinen Fall aufhören, denn das geht Live nicht!!

Vielleicht solltet Ihr das mal versuchen. Aber immer wieder Songs abbrechen wegen kleiner Fehler ist lĂ€stig und verdirbt den Spaß und das Feeling.
Evtl. ist es nicht der richtige Drummer fĂŒr euch, es sei denn er entspannt sich ein bischen;)
 
Songs abbrechen ist doof, wenn nicht alle total raus sind und es keinen Sinn mehr macht noch weiter zu spielen. Das kommt doch aber außer vllt. bei neuen Sachen nicht so sehr hĂ€ufig vor. Bei mir z.B. kommt nach 5x an der gleichen Stelle abbrechen spĂ€testens n Punkt wo ich auch keinen Bock mehr habe das noch 5x zu machen, unkonzentriert werde und das dann sowieso alles nix mehr wird. Da ist eine andere Art von Disziplin gefragt, nicht die einen Part auf den Punkt genau zu spielen, sondern die, einen Song durchzuziehen ohne ihn abzubrechen, auch wenn man 2-3 Parts nicht perfekt gespielt hat.

Perfektion anzustreben ist erstmal keine so schlechte Sache, wenn er allerdings nicht so perfekt ist das man pro Stunde Proben nichtmal 3-5 Songs (je nach LĂ€nge) am StĂŒck durchspielen kann ohne das er abbricht machts irgendwann keinen Spaß mehr. Das frustet und nervt dann auch alle. Wenn man einen Part ĂŒberhaupt nicht sauber hinbekommt kann man den ja mal mit der Band stoisch 10 Min. hintereinander weg spielen und das ganze dann auch mal langsamer. Viel langsamer. Ein Metronom kann dabei schon nĂŒtzlich sein, manchmal ist es aber auch hinderlich wenn man mehr an der Koordination feilen muss, als an der PrĂ€szision (die kommt spĂ€ter, genau wie Tempo).

Die Fehlersuche an sich selbst sollte man auch mit sich selbst vornehmen und nicht die anderen da die ganze Zeit mitnehmen.

DafĂŒr kann man schonmal besser allein ĂŒben, das mache ich auch so wenn ich einen Part net drauf kriege. Teilweise spiele ich in meiner Band schon krummes Zeug, da hilft es nichts wenn ich bei ner 4h-Probe 30 Min. an meiner fehlenden Koordination herumlaboriere. DafĂŒr setze ich mich dann allein hin und notiere mir vielleicht auch was und schaffe mir das bis zur nĂ€chsten oder ĂŒbernĂ€chsten Probe drauf. Wenn das dann nicht klappen will, teile ich den anderen bandmitgliedern auch mit, das ich technisch noch nicht so weit bin, wie es dieser Part vn mir verlangt und wir ĂŒberlegen uns dann halt was anderes oder wir gehen den Song (viel) spĂ€ter nochmal an.

Es kann fĂŒr die ganze Band manchmal Vorteilhaft sein mit Metronom zu spielen, ganz einfach damit jeder seine SchwĂ€chen beim halten des Tempo mal erkennt. Unser Gitarrist wurde anfangs in Parts wo nur er spielt auch immer schneller und zwar drastisch. Unser Keyboarder gibt bei einem Song das Tempo mit 4-Samples an, da frage ich mich auch manchmal wo er das Tempo her hat, denn das was der Arpsynth hinterher spielt ist meist langsamer.

Alles in allem wĂŒrde ich eurem Drummer raten das etwas lockerer zu sehen und mehr gezielt zu ĂŒben. Bartender und Dreamtheater haben da ja auch schon was zu gesagt, das wĂŒrde ich auch so unterschreiben.
 
Hab vor 2 Wochen bei einem Band-Workshop mit Ricky Lawson + Bassist, Keyboader mitgemacht......kann also auch ein wenig mitsprechen.....
bei einer Àhlichen frage meinte Ricky:
"Man muss nicht unbedingt 100% in time spielen. Hauptsache Bass&Drums harmonieren miteinander.....das macht den Groove. Damit eine Band richtig fett grooven kann muss sie harmonieren....und das nicht nur wĂ€rend sie musik machen. Man muss sich auch neben der Musik gut verstehen, sich gut unterhalten können, und einfach freunde sein. Wenn man da nicht harmoniert, warum dann in der Band.;). Beim spielen ist der Blickkontackt auch super....und man muss den anderen zuhören was sie spielen, sowie sich selbst mit der band hören.....wenn das alles klappt, können ruhig ein paar temposchwankungen im stĂŒck drin sein...und es wird trozdem geil klingen. Bei einer Nichtharmonierenden Band, die alle genau nach klick spielen muss das nicht sein"

NatĂŒrlich ist auch timing und spielen nach klick eine wichtige sache und sollte auch immer trainiert werden. Man kann natĂŒrlich auch mit der Band mit klick spielen....aber wenn jeder in der band, seinen mitmusikern zuhört, und sich auf deren spielweise einstellt, wird der erfolg grĂ¶ĂŸer, als wenn man sturr nach klick ĂŒbt.
 
Hi,

da ist schon was dran aber man muss ja erstmal dahin kommen, dass bass und drums harmonieren. wenn bei einem der beiden das time gefĂŒhl nicht stimmt wird es schwer. und im studio sieht es auch ganz anders aus.

man brauch schon ein gutes timegefĂŒhl und das sollte nicht nur der drummer haben sondern alle, der drummer fĂŒhrt als timekeeper und die anderen springen auf diesen zug auf. mĂŒssen aber fĂŒr sich selbst die time fĂŒhlen damit sie die noten auch dahin setzen wo diese hingehören ( subdivision) etc. man sollte das auch schon in der ausbildung lernen nicht umsonst zeigen die drummer in ihren videos fast alles mit klick bei den gitarristen bassplayer usw ist es doch nicht anders .

so nach dem motto was hÀnschen gelernt hat brauch hans nicht mehr zu lernen.

mir kann keiner erzÀhlen das ein metronom beim improvisieren stört, es macht doch nmicht als einfach nur mit die zeitvorgabe mitzuteilen und dass ich meine schlÀge richtig setze.

ich bin in meinem ersten post zu sehr von mir bzw. uns ausgegangen aber wir haben diese hĂŒrde wie die meisten die hier posten schon lange ĂŒbersprungen aber als anfĂ€nger am instrument oder in einer band brauch man einen roten faden
an dem man sich orientiert.

das wird sich mit der zeit sowieso von ganz alleine regeln und man wird dann das metronom nur noch in ausnahmefÀllen benutzen.

@ lip eurer drummer soll den ball etwas falch halten seine ambitionen etwas runterschrauben aber das mit dem metronom
macht schon sinn. denn ein lied stirbt oder lebt auch am timing neben vielen anderen kriterien.
LG

DT
 
erstmal danke fĂŒr die ganzen antworten, war doch mehr als erwartet ,)

@skarnickel: ist schon klar das sich jeder beim drummer wieder einzufinden hat. war aber von mir schon so gemeint, das der drummer dann stoppt, was ein weiterspielen natĂŒrlich unmöglich macht.
@eisdrachen: du glaubst nicht wieviel tausend songs wir ihm schon nahegelegt haben die er sich mal als zuhörer zu gemĂŒte fĂŒhren soll, vorrangig led zep.

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ich glaube er versteht auch unsere argumentation, aber er glaubt eben nicht, das unsere vorgeschlagene methodik dabei helfen kann zum freien spiel zu kommen. es gibt wirklich dinge bei denen "ins kalte wasser schmeissen" einen riesigen lerneffekt nach sich zieht. bandprobe ist eben ne art sandkasten, da kann man alles machen und probieren, ohne das es wirkliche konsequenzen hat. das versuchen wir ihm intensiv zu vermitteln.
heute in der probe haben wir ihn zum spielen ohne klick genötigt. und siehe da: es hat wunderbar funktioniert. zwar waren ein paar kleine schwanker bei den fill-ins, die hat er aber adhoc wieder korrigiert, ich denke ein aussenstehender 08/15 biertrinkzuhörer (zielgruppe!) hĂ€tte das niemals bemerkt. habe das gefĂŒhl, es ist auch n bisschen was bei ihm angekommen, immerhin hat er sich mal drauf eingelassen und gesehen wie gut es funktioniert. bin drauf gespannt wie sich das entwickelt.
ich hatte vor einigen jahren mal nen sehr coolen musiklehrer, dessen unterrichtsinhalt die grĂŒndung einer rockband war. er hat meinem kurs, alles instrumentennoobs, in diesem jahr einiges vermittelt und wir haben am ende 4 songs auf nem stadtfest gespielt. hĂ€tte niemals geklappt, wenn er uns nicht das ganze jahr darauf getrimmt hĂ€tte, das es wichtig ist immer weiter zu spielen, nicht aufzuhören, fehler zu ĂŒberspielen und den song durchzuziehen. die perfektion kommt irgendwann von selbst. und genau das ist die quintessenz, die ich nun versuche auch in die band zu transportieren.
das er lockerer werden muss steht ausser frage, er ist von seiner ganzen persönlichkeit in der beziehung etwas besonderes ;D trennen kommt aber absolut nicht in frage, wir sind alle schon lange befreundet und verstehen uns einfach zu gut, als das wir die hoffnung aufgeben wollen.

um noch mal konkreter zu fragen, trotz der bisherigen anregungen: welche methoden sind denn empfehlenswert um ihm zu mehr "lockerheit" zu verhelfen? das ist selbstverstĂ€ndlich kein rehaprojekt, aber methodisch mĂŒssen wir ihn schon ein bisschen unterstĂŒtzen, von selbst kam er bisher aus diesem trott noch nicht heraus. die theorie mit der angst vorm loslassen hat mir sehr gut gefallen, mein pĂ€dagogenhirn sagt mir dass da etwas wahres dran sein könnte. hab schon desöfteren das ich (bass) mit ihm öfter mal paar sachen spiele, ohne den rest, einfach um mal seinen appetit, seinen hunger nach dem perfekten groove zu wecken. denke mal da bleib ich dran.

zu den noten: die haben wir ihm auch schon abgewöhnt/sind dabei dies zu tun. die liegen zwar noch rum, dienen aber nur noch zur orientierung wenn wir einzelne stellen raussuchen wollen um explizit was an den songs zu arbeiten bzw. wenn die sachen neu sind.

abschließend bleibt zum jammen noch zu sagen, das sich ein großteil der eigenen songs aus jamsessions ergeben haben. problem hierbei: voll motiviert bei der sache sind auch nur der herr an der gitarre und meine wenigkeit. unser drummer ist felsenfest davon ĂŒberzeugt nicht imrpovisieren zu können, nicht jammen zu können, wobei ich auch hier wieder an die angsttheorie glaube und die sandkastentheorie von oben besonders betonen möchte. dei frage ist eben, wie ich dazu bekomme das er einfach mal rumprobiert. irgendwas hemmt ihn, da bin ich mir sicher, ich weiss nur nicht genau was.
 
Hi Lipt0n,

ich erkenne aus Deinem post drei Sachen:
erstens habt Ihr schon den Anfang eines neuen Weges (Improvisation, Abstellen des Klick) beschritten, zweitens geht es darum, das Bild des Sandkastens als Experimentierlabor zu festigen, drittens darum, ihm die Angst zu nehmen und die Frage ist, wie dabei am geschicktesten vorzugehen.

Ich finde, Ihr seid auf einem guten Weg. Bei Fragen der AngstĂŒberwindung (und mal von der These ausgehend, dass das ein Knackpunkt sein könnte), halte ich folgendes fĂŒr wichtig und hilfreich:

1. Ein gewisses "ins kalte Wasser springen" ist notwendig. Also weitermachen mit Klick weglassen - dadurch wĂ€chst die aus der Praxis gewonnene Erfahrung, dass es geht. Diese Erfahrung ist notwendig und sollte verstĂ€rkt werden. VerstĂ€rkt werden sollte auch die mit dieser Erfahrung verbundene Erkenntnis, dass es geht. Das heißt: nicht nur ins kalte Wasser schubsen und die Erfahrung machen lassen, sondern auch ĂŒber die damit verbundene Erkenntnis sprechen. Alles, was dabei hilft, ist Gold wert: WĂ€hrend und nach den Proben drĂŒber sprechen, ihn bestĂ€rken. Sagen wie klasse Ihr es findet, dass er sich darauf einlĂ€ĂŸt, sagen dass Ihr das gut findet und dass er sich dabei super macht.

2. Es ist hilfreich, eine neues Bild zu schaffen, wo er diese Erfahrung und Erkenntnis einbauen und das er als Bereicherung auffassen kann. Das könnte sein, dass ein Metronom total wichtig ist, um selbst eine tightness zu entwickeln und sich sehr sicher auf eine ZĂ€hlzeit beziehen zu können und dass es gut ist, dieses Hilfsmittel zu nutzen und dass es auch wichtig ist, dieses Hilfsmittel mal wegzulassen, um anderes zu ermöglichen. Da finde ich das Bild vom Experimentierlabor ganz gut (Sandkasten könnte passen, könnte aber auch zu kindmĂ€ĂŸig daherkommen) - da wird es aber auch andere Bilder geben. Wichtig ist, seine Herangehensweise nicht abzuwerten, sondern ihm einen Weg und ein Bild zu zeigen, wie er mit einer anderen Methode (improvisieren, ohne KLICK spielen), sein Repertoir erweitern und besser werden kann - letztlich ein perfekterer drummer werden kann, weil er eben nicht nur mit KLICK spielen kann sondern auch ohne.

3. Ihm dabei vermitteln, dass man Improvisieren lernen kann - dass es genauso eine Methode ist wie eben Fill-Ins ĂŒben oder andere Sachen, dass man dabei aber eben anders vorgeht. Gebt ihm das GefĂŒhl, dass er sich auf einen Weg begibt, auf dem es Leitplanken und etwas zu erfahren gibt und dass Ihr ihn dabei unterstĂŒtzt. Gebt ihm Sicherheit: es kommt darauf an, dass er lockerer wird und rumexperimentiert. Geht in kleinen Schritten vor - ein mögliches Experiment könnte sein, von drei Grundbeats auszugehen und zu sagen, Ihr wollt mal damit rumexperimentieren, die zu mischen: also mal, dass alle drei den gleichen grundbeat spielen, mal aber auch die zu mischen. Und dass Ihr das mal abgesprochen machen wollt - beispielsweise als erste Stufe alle 8, 12 oder 16 Takte ein Wechseln und als zweite Stufe mit Augenkontakt - und danach mal unabgesprochen und einfach mal schauen wollt, was dabei rauskommt.

Hilfreich sind auch alle möglichen Übungen zum Improvisieren: also klar abgesprochene 12 Takte und dann vier Takte Improvisation, beispielsweise reihum. Vielleicht ist es auch eine gute Übung, ihm zu sagen, er soll mit der rechten Hand auf Hihat oder Becken unbedingt die Viertel durchspielen, aber er könnte mal mit Snear und Fuß rumexperimentieren.

Um es ihm zu erleichtern, aus dem Kopf rauszukommen und aus dem Bauch zu spielen, ist alles gut, was ihn davon abhĂ€lt, stĂ€ndig darĂŒber nachzugrĂŒbeln, ob er nun einen Fehler macht - deshalb kann es hilfreich sein, ihm Aufgaben zu geben, die ihn davon abhalten, sich stĂ€ndig zu kontrollieren und nach eigenen Fehlern zu suchen, weil ihn das hemmt. Also gebt ihm beispielsweise die Aufgabe, darauf zu achten, was der Basser oder der Gitarrist machen und es erst mal gar nicht so wichtig ist, was er macht, dass er aber Spielen soll, weil Ihr sonst rauskommt. Er soll aber vor allem schauen, wie er eine rhytmische Figur oder ein Bass- oder Gitarrenpattern effektiv unterstĂŒtzen kann und er soll dabei ruhig verschiedene Dinge ausprobieren. Lenkt seine Aufmerksamkeit auf Sachen, die sich mit etwas Positivem beschĂ€ftigen und dabei bewirken, dass er aufhört, stĂ€ndig bei sich nach Fehlern zu suchen.

Macht gemeinsam mit ihm ImprovisationsĂŒbungen, steigert dabei die KomplexitĂ€t.

Und bestĂ€rkt ihn immer wieder darin, dass das klasse ist, was er macht; dass es ganz wichtig ist, dass er zu seinem hervorragend beherrschten und tighten Spiel jetzt auch in das Experimentieren einsteigt (wenn er meint, dass nicht improvisieren kann, vielleicht einfach ein anderes Wort nehmen, das bei ihm nicht so belegt ist) und dass Ihr das einfach fĂŒr Eure gemeinsame Entwicklung braucht. Eure Aufgabe ist es, ihn darin zu bestĂ€rken, auch kleine Fortschritte zu registrieren, ihm und Euch diese Fortschritte deutlich zu machen, seine Lernschritte anzuerkennen und ihn dabei zu unterstĂŒtzen.

WĂ€ren so ein paar Sachen, die mir aus dem Bauch raus dazu einfallen.

x-Riff
 
vielen vielen dank fĂŒr alle beitrĂ€ge, insbesondere an x-riff fĂŒr den letzten beitrag. dieser bestĂ€rkt mich definitiv in meinem vorhaben und hilft mir am ball zu bleiben. danke!

ich halte euch auf dem laufenden ,)
 
Ein Beispiel aus meiner Praxis, mal gerade eine Woche alt: Wir spielen einen Gig vor ca. - keine Ahnung - ich denke, so 300 Leute, open air, Bierstimmung. Wir waren weit entfernt davon, fehlerfrei zu sein - um ehrlich zu sein, hatten wir selten so viele Fehler, Gilt auch fĂŒr mich, mir ist an dem Abend so einiges ganz und gar nicht flĂŒssig aus der Hand gegangen. Ändert aber nichts daran, daß der groove stimmte und die Leute begeistert waren.

... also 299 waren es, ein einziger (Schlagzeuger) dagegen ĂŒberhaupt nicht. Dieser meinte sogar in einer mail an die Band sinngemĂ€ĂŸ: Alles ganz prima, aber der Trommler geht gar nicht!

Das sind die Augenblicke, in denen man sich Ă€rgert, weil man weiß, da ist was wahres dran. Breaks waren nicht immer auf der 1, gerne mal auf der 3, 79 oder wahlweise der 4, 17. Timekeeping live auch mitunter fragwĂŒrdig... der Mann hat Recht!

Hat er auch wirklich, aus der technischen Sicht betrachtet. Wenn aber 299 begeistert sind (auch wenn sie vermutlich keine Musiker, geschweige denn Schlagzeuger sind), hat die Band im Prinzip Ihren Job gut gemacht, Fehler hin oder her.
Und dennoch, man könnte ja mit click spielen. Ist zwar gewöhnungsbedĂŒrftig, aber wĂ€re vermutlich eine Hilfe. Ich befĂŒrchte aber nur, dann mĂŒssten alle das tun, denn was hilft es, wenn der Drummer die 1 genau hört, der Rest aber nicht? Bitte nicht glauben, die Band richtet sich immer zu 100% nach den Drums, das ist zumindestens unter Nicht-ProfiÂŽs pures Wunschdenken. Außerdem mĂŒssten dann alle mit In-Ear spielen, was technisch bei 7-8 Musikern (wie bei uns) enorm aufwendig wĂ€re. Außerdem gibt es militante In-Ear Hasser. Also... gestorben!
Wir spielen live ohne click und werden es auch weiter tun. Groove und Feeling ist wichtiger als technische Perfektion. Solange wir wieder zueinander kommen, wenn mal was aus den Fugen gerÀt, sind Fehler und Timingunsauberkeiten erlaubt - wenn auch nicht gewollt. Uns ist das definitiv wichtiger.

...aber Àrgern tut man sich doch, weil... er hat ja Recht!
 

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