Dr(ama)ummer und ihre Eigenarten/Spieltechniken/Angewohnheiten

[lipt0n]

Aloha,

in meiner Band gibt es ab und zu Diskussionen, die auf unseren Drummer bzw. seinen "Job" an den Drums zurückzuführen sind.
Anfang des Jahres kam beim Trinken eine musikalische Grundsatzdebatte zum Thema "Gefühl&Leidenschaft vs. Perfektionismus" auf, die wir stundelang heftig ausfechteten. Während mein Gitarrist und ich (Bass) der Meinung sind, das alles iwie auf Gefühl basieren sollte um möglichst authentisch und subjektiv "gut" zu sein (denn so spielen wir auch, aus dem Bauch, ohne zählen beim spielen etc.), ist unser Drummer da gänzlich anderer Meinung. Er sagt, er möchte genau und perfekt spielen, nicht aus dem Bauch. Und wenn etwas nicht genau perfekt auf der richtigen Zählzeit landet, dann ist es schlecht. Seine beliebten Hilfsmittel beim Spielen: Noten und Klick im Ohr. Bei uns beiden anderen ist es jedenfalls so, das beim spielen etwas fliesst, man das spürt, und einfach intuitiv richtig handelt, das richtige spielt.

So weit, so gut. Das kann man ja alles als Individualismus abstempeln und bedarf keiner Korrektur, wenn es denn läuft. Es läuft aber nicht.

Wir brechen Lieder beim proben oft ab, weil irgendwas nicht perfekt war und er, "gefangen" im festen Gefüge des Metronoms, Schwierigkeiten hat, diese minimalen Fehler zu kompensieren, woraus größere Fehler resultieren, es unrhythmisch wird und alle aus dem Konzept geworfen werden. Dieses Spiel wiederholt sich dann desöfteren, bei eigentlich jedem Song den wir so proben.
Wir reden oft auf ihn ein bzw versuchen ihn zu überzeugen, das es im Publikum, wenn wir spielen würden, kein Schwein merkt wenn da was minimal versetzt kommt oder er ne Figur weglässt weil er sich verhaspelt oder er schnell mal improvisiert. Sein Argument ist, das er nicht improvisieren kann (er muss alles vorher notieren, ist halt n visueller Typ). Ich gehe davon aus, allein aus pädagogischen Gründen, das jeder improvisieren kann, wenn er sich auch Gelegenheiten schafft, dies zu üben. Wenn man vehement auf Noten und Metronom besteht, bezweifel ich aber das man sich diese Gelegenheiten schafft, vielmehr denke ich, das man sie damit verhindert.
Dazu kommt, das ein Metronom zwar hervorragend zum üben ist, aber beim spielen in der Band das Lied vollkommen in seiner Seele beraubt, es so statisch macht, das feeling zerstört. Vielleicht versteht ihr was ich meine.

Ich würde gerne mal andere Meinungen, von anderen Drummern hören. Bin ich auf dem Holzweg? Spielt jeder von euch (auch Gigs) mit Metronom? Das würde mich doch stark wundern.

Bin auf eure Antworten gespannt.

Lieben Gruß,
lip

p.s.: sollte es eine rolle spielen: wir spielen klassischen hardrock.

 

[metaljuenger]

Nachdem das bei unserer neu formierten Band noch nicht so zukunftsnah ist, dass wir Gigs spielen, habe ich mir darüber auch noch keien Gedanken gemacht.
Bei unseren Proben spiele ich ohne Klick/Metronom und schalte es eigentlich so gut wie nie dazu. Bisher habe ich es aber auch noch nie wirklich gebraucht, wenn ich ehrlich bin
Es kann sicher helfen, präziser zu spielen, aber ich muss sagen, wir kamen bisher auch ohne Metronom ganz gut aus. Wenn das mal minimale Temposchwankungen sind, dann merkt das live wahrscheinlich eh keiner.
Ein bisschen kommt es aber auch auf das Leid an, was man spielt, finde ich. Wenn man als Drummer ein Leid spielt mit vielen komplexen Fills, dann kann einem das Metronom durchaus helfen, nicht aus dem Rhythmus und wieder auf die 1 zu kommen (beispielsweise). Sicher muss man da schon auch auf die anderen instrumente hören, aber, wenn man es gewohnt ist, mit Klick zu spielen (das ist ja auch nicht jeder), dann kann es auch durchaus helfen, finde ich.
Unsere Lieder sind bisher aber noch ziemlich simple Coverlieder, weil sich die Band erstmal finden muss und da brauchts das imho noch nicht.

 

[drumtheater736]

Hi,

ja ja immer diese bösen drummer. eurer drummer ist ein theoretiker und verbissen was erreichen zu wollen.
der versteht den spirit nicht, der hinter der musik steck. mit den jahren kommt auch die perfektion auch wenn aus dem bauch spielt.
noten und metronom sind ein korset was der musik die luft wegnimmt. erst kommt die idee, die im bauch durch jamen entsteht, um das festzuhalten kann man es aufschreiben. schlechte arragements macht das metronom auch nicht besser.

trotzdem muss man auch mit dem metronom spielen können und auf jeden fall damit üben es verbessert das eigene timing ungemein und es klingt eben auch gut wenn gute aragement auch gut rübergebracht werden.
es gibt auch situationen wo man auf den klick nicht schwer verzichten kann wie zB studioarbeit und spielen mit sequenzer.
der sequenzer gibt das timing vor, um da mitspielen zu können brauch man den klick als hilfe weil der sequnzer zieht sein ding durch und hört auch nicht was die band macht.

macht nägel mit köpfen. erklärt ihm, dass es so nicht geht und wenn er das nicht versteht trennt euch auch wenns schwer fällt, denn im moment zieht er euch nur runter und verdirbt euch mehr oder weniger den spaß. damit fehlt schon das wichtigste um musik zu machen.
es muss in erster linie spaß machen auch wenn man stücke detailiert erarbeitet, darf das keine spaßbremse sein, auch wenn man sach zig mal spielen muss.

LG

DT

 

[bartender]

wenn euer schlagzeuger mal diszipliniert freies spiel üben würde, wäre das kein thema mehr. wenn er es richtig anstellt, hat er alle schläge auf dem raster und das obwohl er frei nach gefühl spielt.
er muss es halt bloß üben. dass er ein "visueller typ" ist, hat damit wenig zu tun.
ich gebe drumtheater wirklich recht.

 

[TomPaule]

Ich finde, dass es auf die Art von Musik ankommt und wie ihr an die Sache ran geht.

Grundsätzlich halte ich ein Metronom bei Gigs für sehr sinnvoll, insbesondere, wenn man es auch bei den Proben verwendet. Die Vorteile sind offensichtlich: Man schleppt bei langsameren Songs nicht und treibt nicht bei schnellen. Jeden Abend sind die Songs, sofern gewollt, im gleichen Tempo, was dann gut ist, wenn man ab und zu beim Spielen das Gefühl hat, die Songs seien schneller/langsamer als sonst. Außerdem gibt es mir (als Drummer) eine unglaubliche Sicherheit, nicht nur bei simplen Grooves, sondern auch bei Fills, denn sollte ich mich tatsächlich verhaspeln kann ich hören, wo die nächste "1" ist. Ein Klick ermöglicht zusätzlich den Einsatz von Loops bzw. programmierten elektronischen Parts, die natürlich schon klicktreu sind.

Jedoch (!) sähe ich keinen Sinn in manchen Musikrichtungen, beispielsweise Punk. Versteht mich nicht falsch, ich bin durchaus Fan einiger Punkbands. Meiner Meinung nach lebt die Musik von diesem angesprochenen "Feeling", das sich auf das Publikum überträgt. Temposchwankungen sind nicht schlimm, manchmal sogar erwünscht. Warum also mit Klick spielen? Das gilt für viele andere musikalische Richtungen genauso. So weit ich weiß spielen die Red Hot Chili Peppers auch nicht mit Klick, sind aber sehr tight und über ihr wirklich gutes Feeling und den Groove brauchen wir wohl nicht weiter zu reden... Habt ihr keine elektronischen Loops und findet ein Metronom störend, dann muss es ohne gehen!

Dass ein Drummer alles aufschreibt und auch bei Gigs nach Noten spielt habe ich ehrlich gesagt so gut wie noch nie gesehen. Wie lange spielt euer Drummer denn Schlagzeug? Was macht ihr denn für Musik?

Lg, Tom

 

[eisdrachen]

Also ich las letztens in der D&P etwas von Carmine Appice: "Heutzutage ist das Drumming viel zu steril geworden, das Feeling fehlt einfach. Zu unserer Zeit gab es das Feeling was uns reichte und berühmt machte. So klang jede Band ganz eigen."

Das ist nicht der genaue Wortlaut wie es dort stand sondern eine Zusammenfassung.

Ich persönlich verlasse mich sehr auf mein "Feeling", wobei ich auch mit Klick und Metronom gut zurecht komme.

Das was der Herr Appice im Interview von sich gab ist finde ich tatsächlich so, zu wenige Drummer verlassen sich aufs Feeling sondern wollen steriles Drumming ohne Einfluss vom Feeling. Ich finde das es die Beats zu kühl macht und irgendwann zum Einheitsbrei mutiert. Und wenn jemand auf der Bühne am Instrument am grooven ist siehts doch tausendmal besser aus als wenn da nur jemand sitzt und die Stöcke nach Raster XY benutzt.

Sag deinem Drummer er soll sich mal alte Musik anhören, ganz besonders Deep Purple (Ian Paice) und Led Zeppelin (Jon Bonham) (Gibt bestimmt auch andere, groovige alte Drummer). Wenn er dadurch keinen Einfluss erhält weiß ich auch nicht weiter :-D
Zur Not müsst ihr ihm mal ein Ultimatum stellen: Entweder Spaß bei der Musik oder Adios Kollege... Spaßbremsen haben in der Musik nichts zu suchen!

Edit:

Außerdem gibt es mir (als Drummer) eine unglaubliche Sicherheit, nicht nur bei simplen Grooves, sondern auch bei Fills, denn sollte ich mich tatsächlich verhaspeln kann ich hören, wo die nächste "1" ist.

Da wären wir doch aber auch beim Feeling. Man sollte doch wissen, wo die nächste "1" ist wenn man Taktgeber ist.
Nicht falsch verstehen, ich halte Metronon und Klicks usw. nicht für sinnfrei. Wenn man sehr oft nach diesen Hilfsmitteln spielt bekommt das Drumming eine sterile, einfache Note finde ich.

 

[x-Riff]

hmmm - etwas ungewöhnlich ... die meisten drummer, die ich kenne, sind der absoluten meinung, vollkommen tight zu spielen und lehnen metronome als seelenlose boxen ab, die sie nur daran hindern, gut zu spielen, während bassisten und gitarristen oft beim metronom üben und liebend gerne mit tighten drummern spielen wollen, die gefälligst nicht so viel machen sollen, sondern die 1 und die 3 sauber rüber bringen dürfen ...

Ich denke, beim Üben ist ein Metronom unerläßlich - nicht nur für einen drummer, aber auf jeden Fall für den.
Ziel ist aber, auch unabhängig vom Metronom die Geschwindigkeit halten zu können. Geschwindigkeit halten ist das A und O beim drummen - da ist er einfach DER taktgeber der Band, auf den sich alle verlassen können müssen.

Offensichtlich will Euer drummer perfekt spielen - und zwar mit Metronom. Das erfordert eine gemeinsame Arbeitsweise.
Ihr wollt offensichtlich anders arbeiten. Wobei: ich glaube mittlerweile nicht mehr daran, dass die Seele im Spiel und der groove von den kleinen Abweichungen von der tighten Zählzeit kommt - das halte ich in den meisten Fällen für eine Ausrede. Gitarre und Bass können laid back spielen oder kurz vor der 1 oder sonstwas - aber die Zählzeit schleift imho nicht - nicht im blues, nicht im Rock, nicht im Pop. Gebt mal einen link, wo das so ist - ich bin gespannt.

Verstehen kann ich die Spannung zwischen Perfektion und Improvisation bzw. aus dem Bauch raus spielen. Da beißt sich imho was.
Das kann aber auch daran liegen, dass Ihr einfach unterschiedliche Ziele beim Musikmachen verfolgt: wenn er eben die perfekte Geschwindigkeit mit den gesetzten Breaks und Fill-Ins umsetzen will (live wie im studio, quasi), Euer Ziel aber eigentlich das Aufgehen in der Musik, das Loslassen, eben das Aus-dem-Bauch-Spielen - dann geht das imho nicht zusammen.

Das heißt aber nicht, dass das eine besser ist als das andere - zunächst mal sind das einfach zwei verschiedene Arten, Musik aufzufassen und zu machen.

Vielleicht verbirgt sich hinter dem Anspruch des drummers an Perfektionismus aber auch eine gewisse Angst, loszulassen, eine Angst, Fehler zu machen - ohne zu realisieren, dass Fehler bzw. Abweichungen beim Improvisieren okay sind. Improvisiert Ihr denn nicht mal gemeinsam? Verlockt ihn doch mal dazu, einfach zu einem Riff zu spielen und zu experimentieren und sagt, dass Ihr vielleicht zwischendurch das Tempo wechseln wollt ... also dass er einfach mal losläßt und gebt ihm ne Chance, Lust am Improvisieren zu entwickeln ...

Nimmt er denn Unterricht? Hat er das vielleicht von seinem Lehrer - bzw. vielleicht übertreibt er da etwas und der Lehrer weiß das in diesem Umfang gar nicht? Vielleicht spielt Ihr ihm mal Musik vor, wo der drummer sehr viel improvisiert - cream beispielsweise (der allerdings - meine these bestätigend - extrem tight spielt) oder eine andere hardrock- oder prog-band. Gegenteilige drummer wären meiner Vermutung nach Phil Collins (der imho ein Perfektionist vor dem Herrn ist) oder ACDC (tight wie sau und ohne jede improvisation - meines Wissens jedenfalls).

Meine 2,38 Cent in dieser Angelegenheit.

x-Riff

 

[TomPaule]

Okay, um das nochmal deutlich zu machen:

Es gibt - auch meiner Meinung nach - nichts wichtigeres als Groove. Und Groove ist Feeling. Egal ob mit oder ohne Klick. Ich würde mich zwischen Groove und absoluter Timingperfektion immer für den Groove entscheiden bzw. tue das aktiv

Amen

 

[eisdrachen]

JUHU Groove und Feeling für die Welt

 

[SkaRnickel]

Wir brechen Lieder beim proben oft ab, weil irgendwas nicht perfekt war und er, "gefangen" im festen Gefüge des Metronoms, Schwierigkeiten hat, diese minimalen Fehler zu kompensieren, woraus größere Fehler resultieren, es unrhythmisch wird und alle aus dem Konzept geworfen werden. Dieses Spiel wiederholt sich dann desöfteren, bei eigentlich jedem Song den wir so proben.

Hat er das "nicht perfekte" oder einer von euch? Weil wenn jemand in der Band kurz rauskommt, hat er sich, meiner Meinung nach, beim Drummer wieder einzufinden und nicht andersrum, das sollte klar sein. Wenn er selbst durcheinanderkommt und nicht mehr ins Metronom einfindet, ist das natürlich was anderes. Ich finde es trotz allem gut, dass er nach Metronom spielt, einer muss ja die rhythmische Referenz sein, und wenn jeder so irgendwie nach Feeling spielt, ohne dass es wirklich zusammen grooved, dann klingts nicht. Vielleicht könnt ihr euch ja auf einen Kompromiss eignen, vielleicht eine Vorrichtung mit der er das Metronom schnell ausschalten kann, falls er rauskommt?

 

[x-Riff]

Okay, um das nochmal deutlich zu machen:

Es gibt - auch meiner Meinung nach - nichts wichtigeres als Groove. Und Groove ist Feeling. Egal ob mit oder ohne Klick. Ich würde mich zwischen Groove und absoluter Timingperfektion immer für den Groove entscheiden bzw. tue das aktiv

Amen

JUHU Groove und Feeling für die Welt

Also ich las letztens in der D&P etwas von Carmine Appice: "Heutzutage ist das Drumming viel zu steril geworden, das Feeling fehlt einfach. Zu unserer Zeit gab es das Feeling was uns reichte und berühmt machte. So klang jede Band ganz eigen." ...

Feeling/groove und Tightness schließen sich nicht aus.
Groove und feeling bestehen imho nicht darin, mal langsamer und mal schneller zu spielen und auch nicht darin, um die zählzeit rumzueiern ... sondern darin, auf einer festen Zählzeit Variationen in Betonung und Rhythmik reinzubringen ...

Sag deinem Drummer er soll sich mal alte Musik anhören, ganz besonders Deep Purple (Ian Paice) und Led Zeppelin (Jon Bonham) (Gibt bestimmt auch andere, groovige alte Drummer).

An exakt die beiden habe ich auch gedacht (in Bezug auf Prog könnte man noch den drummer von Pink Floyd und von Yes sowie Cream oder wenn man will Can hinzunehmen) - und da wird man imho nicht umhin kommen, zu sagen, dass diese drummer groove/feeling und tightness großartig miteinander verbunden haben ...

Man kommt imho nicht weiter, wenn man das als Gegensätze hinstellt - das stimmt einfach nicht ... diese drummer haben gerade nicht feeling/groove auf Kosten der tightness gespielt - das ist alles hammertight, was die spielen ...

Es geht imho eher um den Gegensatz Perfektionismus vs. Feeling bzw. möglichst große Angleichung eines menschlichen drummers an sein programmierbares Gegenstück vs. Lebendigkeit/Abwechslung ... Und das sind eben auch unterschiedliche Auffassungen von Musik ...

x-Riff

 

[Ninio]

Weißt du was der Unterschied zwischen "eine Band hören" und eine "CD hören" ist? Eine Band sollte dynamisch sein. Was wenn euer Gitarrist mal ein paar Takte Palm Mutes zwischendurch macht wo der Sänger drüber spricht und das ganze nicht geplant war? Sowas muss möglich sein, das unterscheidet Menschen doch von Maschinen.
Spielt ohne Metronom - macht auch mehr Spaß

 

[GieselaBSE]

Jammt Ihr auch mal so zwischendurch, einfach nur so zum Spaß?
Falls nicht, solltet Ihr das mal machen, es ist herrlich und manchmal kommen da echt coole Sachen bei raus.

Ich kenne nun beide Arten der Vorgehensweise.
Bei http://www.myspace.com/davidberlinloads muß ich mit Klick auf dem Ohr spielen, da von einer zweiten Spur Effekte, Pianos e.t.c. kommen. Da muß ich mich 100%ig drauf verlassen, daß die anderen sich nach mir richten. Da müssen alle gleichzeitig anfangen, und alle genauso gleichzeitig aufhören. Das heisst aber nicht, daß es nicht grooven darf oder steril klingt.

Bei http://www.myspace.com/backwithdarkness das genaue Gegenteil. Da wird improvisiert, per Handzeichen musiziert und immer mal wieder verändert. Das braucht auch eine Vertrauensbasis, aber auf einer anderen Ebene. Live lasse ich meinen Klick aber nebenbei ohne Ton mitlaufen. Einmal fürs Einzählen, und zum anderen kann ich immer mal wieder draufschauen, ob wir noch so ungefähr im Tempo sind. Live kann man ganz schön schnell werden wenn einen das Adrenalin packt

Wie mans auch macht, das Metronom soll und kann eine Hilfe sein, darf einen aber in keinster Weise behindern.
Wir machen immer mal wieder Proben, bei denen wir ein gedachtes Live-Set durchspielen, und das unter Live-Bedingungen.
Bedeutet: Fehler vertuschen und auf keinen Fall aufhören, denn das geht Live nicht!!

Vielleicht solltet Ihr das mal versuchen. Aber immer wieder Songs abbrechen wegen kleiner Fehler ist lästig und verdirbt den Spaß und das Feeling.
Evtl. ist es nicht der richtige Drummer für euch, es sei denn er entspannt sich ein bischen

 

[Dreadnought]

Songs abbrechen ist doof, wenn nicht alle total raus sind und es keinen Sinn mehr macht noch weiter zu spielen. Das kommt doch aber außer vllt. bei neuen Sachen nicht so sehr häufig vor. Bei mir z.B. kommt nach 5x an der gleichen Stelle abbrechen spätestens n Punkt wo ich auch keinen Bock mehr habe das noch 5x zu machen, unkonzentriert werde und das dann sowieso alles nix mehr wird. Da ist eine andere Art von Disziplin gefragt, nicht die einen Part auf den Punkt genau zu spielen, sondern die, einen Song durchzuziehen ohne ihn abzubrechen, auch wenn man 2-3 Parts nicht perfekt gespielt hat.

Perfektion anzustreben ist erstmal keine so schlechte Sache, wenn er allerdings nicht so perfekt ist das man pro Stunde Proben nichtmal 3-5 Songs (je nach Länge) am Stück durchspielen kann ohne das er abbricht machts irgendwann keinen Spaß mehr. Das frustet und nervt dann auch alle. Wenn man einen Part überhaupt nicht sauber hinbekommt kann man den ja mal mit der Band stoisch 10 Min. hintereinander weg spielen und das ganze dann auch mal langsamer. Viel langsamer. Ein Metronom kann dabei schon nützlich sein, manchmal ist es aber auch hinderlich wenn man mehr an der Koordination feilen muss, als an der Präszision (die kommt später, genau wie Tempo).

Die Fehlersuche an sich selbst sollte man auch mit sich selbst vornehmen und nicht die anderen da die ganze Zeit mitnehmen.

Dafür kann man schonmal besser allein üben, das mache ich auch so wenn ich einen Part net drauf kriege. Teilweise spiele ich in meiner Band schon krummes Zeug, da hilft es nichts wenn ich bei ner 4h-Probe 30 Min. an meiner fehlenden Koordination herumlaboriere. Dafür setze ich mich dann allein hin und notiere mir vielleicht auch was und schaffe mir das bis zur nächsten oder übernächsten Probe drauf. Wenn das dann nicht klappen will, teile ich den anderen bandmitgliedern auch mit, das ich technisch noch nicht so weit bin, wie es dieser Part vn mir verlangt und wir überlegen uns dann halt was anderes oder wir gehen den Song (viel) später nochmal an.

Es kann für die ganze Band manchmal Vorteilhaft sein mit Metronom zu spielen, ganz einfach damit jeder seine Schwächen beim halten des Tempo mal erkennt. Unser Gitarrist wurde anfangs in Parts wo nur er spielt auch immer schneller und zwar drastisch. Unser Keyboarder gibt bei einem Song das Tempo mit 4-Samples an, da frage ich mich auch manchmal wo er das Tempo her hat, denn das was der Arpsynth hinterher spielt ist meist langsamer.

Alles in allem würde ich eurem Drummer raten das etwas lockerer zu sehen und mehr gezielt zu üben. Bartender und Dreamtheater haben da ja auch schon was zu gesagt, das würde ich auch so unterschreiben.

 

[Drummerle]

Hab vor 2 Wochen bei einem Band-Workshop mit Ricky Lawson + Bassist, Keyboader mitgemacht......kann also auch ein wenig mitsprechen.....
bei einer ählichen frage meinte Ricky:
"Man muss nicht unbedingt 100% in time spielen. Hauptsache Bass&Drums harmonieren miteinander.....das macht den Groove. Damit eine Band richtig fett grooven kann muss sie harmonieren....und das nicht nur wärend sie musik machen. Man muss sich auch neben der Musik gut verstehen, sich gut unterhalten können, und einfach freunde sein. Wenn man da nicht harmoniert, warum dann in der Band.. Beim spielen ist der Blickkontackt auch super....und man muss den anderen zuhören was sie spielen, sowie sich selbst mit der band hören.....wenn das alles klappt, können ruhig ein paar temposchwankungen im stück drin sein...und es wird trozdem geil klingen. Bei einer Nichtharmonierenden Band, die alle genau nach klick spielen muss das nicht sein"

Natürlich ist auch timing und spielen nach klick eine wichtige sache und sollte auch immer trainiert werden. Man kann natürlich auch mit der Band mit klick spielen....aber wenn jeder in der band, seinen mitmusikern zuhört, und sich auf deren spielweise einstellt, wird der erfolg größer, als wenn man sturr nach klick übt.

 

[drumtheater736]

Hi,

da ist schon was dran aber man muss ja erstmal dahin kommen, dass bass und drums harmonieren. wenn bei einem der beiden das time gefühl nicht stimmt wird es schwer. und im studio sieht es auch ganz anders aus.

man brauch schon ein gutes timegefühl und das sollte nicht nur der drummer haben sondern alle, der drummer führt als timekeeper und die anderen springen auf diesen zug auf. müssen aber für sich selbst die time fühlen damit sie die noten auch dahin setzen wo diese hingehören ( subdivision) etc. man sollte das auch schon in der ausbildung lernen nicht umsonst zeigen die drummer in ihren videos fast alles mit klick bei den gitarristen bassplayer usw ist es doch nicht anders .

so nach dem motto was hänschen gelernt hat brauch hans nicht mehr zu lernen.

mir kann keiner erzählen das ein metronom beim improvisieren stört, es macht doch nmicht als einfach nur mit die zeitvorgabe mitzuteilen und dass ich meine schläge richtig setze.

ich bin in meinem ersten post zu sehr von mir bzw. uns ausgegangen aber wir haben diese hürde wie die meisten die hier posten schon lange übersprungen aber als anfänger am instrument oder in einer band brauch man einen roten faden
an dem man sich orientiert.

das wird sich mit der zeit sowieso von ganz alleine regeln und man wird dann das metronom nur noch in ausnahmefällen benutzen.

@ lip eurer drummer soll den ball etwas falch halten seine ambitionen etwas runterschrauben aber das mit dem metronom
macht schon sinn. denn ein lied stirbt oder lebt auch am timing neben vielen anderen kriterien.
LG

DT

 

[lipt0n]

erstmal danke für die ganzen antworten, war doch mehr als erwartet ,)

@skarnickel: ist schon klar das sich jeder beim drummer wieder einzufinden hat. war aber von mir schon so gemeint, das der drummer dann stoppt, was ein weiterspielen natürlich unmöglich macht.
@eisdrachen: du glaubst nicht wieviel tausend songs wir ihm schon nahegelegt haben die er sich mal als zuhörer zu gemüte führen soll, vorrangig led zep.

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ich glaube er versteht auch unsere argumentation, aber er glaubt eben nicht, das unsere vorgeschlagene methodik dabei helfen kann zum freien spiel zu kommen. es gibt wirklich dinge bei denen "ins kalte wasser schmeissen" einen riesigen lerneffekt nach sich zieht. bandprobe ist eben ne art sandkasten, da kann man alles machen und probieren, ohne das es wirkliche konsequenzen hat. das versuchen wir ihm intensiv zu vermitteln.
heute in der probe haben wir ihn zum spielen ohne klick genötigt. und siehe da: es hat wunderbar funktioniert. zwar waren ein paar kleine schwanker bei den fill-ins, die hat er aber adhoc wieder korrigiert, ich denke ein aussenstehender 08/15 biertrinkzuhörer (zielgruppe!) hätte das niemals bemerkt. habe das gefühl, es ist auch n bisschen was bei ihm angekommen, immerhin hat er sich mal drauf eingelassen und gesehen wie gut es funktioniert. bin drauf gespannt wie sich das entwickelt.
ich hatte vor einigen jahren mal nen sehr coolen musiklehrer, dessen unterrichtsinhalt die gründung einer rockband war. er hat meinem kurs, alles instrumentennoobs, in diesem jahr einiges vermittelt und wir haben am ende 4 songs auf nem stadtfest gespielt. hätte niemals geklappt, wenn er uns nicht das ganze jahr darauf getrimmt hätte, das es wichtig ist immer weiter zu spielen, nicht aufzuhören, fehler zu überspielen und den song durchzuziehen. die perfektion kommt irgendwann von selbst. und genau das ist die quintessenz, die ich nun versuche auch in die band zu transportieren.
das er lockerer werden muss steht ausser frage, er ist von seiner ganzen persönlichkeit in der beziehung etwas besonderes ;D trennen kommt aber absolut nicht in frage, wir sind alle schon lange befreundet und verstehen uns einfach zu gut, als das wir die hoffnung aufgeben wollen.

um noch mal konkreter zu fragen, trotz der bisherigen anregungen: welche methoden sind denn empfehlenswert um ihm zu mehr "lockerheit" zu verhelfen? das ist selbstverständlich kein rehaprojekt, aber methodisch müssen wir ihn schon ein bisschen unterstützen, von selbst kam er bisher aus diesem trott noch nicht heraus. die theorie mit der angst vorm loslassen hat mir sehr gut gefallen, mein pädagogenhirn sagt mir dass da etwas wahres dran sein könnte. hab schon desöfteren das ich (bass) mit ihm öfter mal paar sachen spiele, ohne den rest, einfach um mal seinen appetit, seinen hunger nach dem perfekten groove zu wecken. denke mal da bleib ich dran.

zu den noten: die haben wir ihm auch schon abgewöhnt/sind dabei dies zu tun. die liegen zwar noch rum, dienen aber nur noch zur orientierung wenn wir einzelne stellen raussuchen wollen um explizit was an den songs zu arbeiten bzw. wenn die sachen neu sind.

abschließend bleibt zum jammen noch zu sagen, das sich ein großteil der eigenen songs aus jamsessions ergeben haben. problem hierbei: voll motiviert bei der sache sind auch nur der herr an der gitarre und meine wenigkeit. unser drummer ist felsenfest davon überzeugt nicht imrpovisieren zu können, nicht jammen zu können, wobei ich auch hier wieder an die angsttheorie glaube und die sandkastentheorie von oben besonders betonen möchte. dei frage ist eben, wie ich dazu bekomme das er einfach mal rumprobiert. irgendwas hemmt ihn, da bin ich mir sicher, ich weiss nur nicht genau was.

 

[x-Riff]

Hi Lipt0n,

ich erkenne aus Deinem post drei Sachen:
erstens habt Ihr schon den Anfang eines neuen Weges (Improvisation, Abstellen des Klick) beschritten, zweitens geht es darum, das Bild des Sandkastens als Experimentierlabor zu festigen, drittens darum, ihm die Angst zu nehmen und die Frage ist, wie dabei am geschicktesten vorzugehen.

Ich finde, Ihr seid auf einem guten Weg. Bei Fragen der Angstüberwindung (und mal von der These ausgehend, dass das ein Knackpunkt sein könnte), halte ich folgendes für wichtig und hilfreich:

1. Ein gewisses "ins kalte Wasser springen" ist notwendig. Also weitermachen mit Klick weglassen - dadurch wächst die aus der Praxis gewonnene Erfahrung, dass es geht. Diese Erfahrung ist notwendig und sollte verstärkt werden. Verstärkt werden sollte auch die mit dieser Erfahrung verbundene Erkenntnis, dass es geht. Das heißt: nicht nur ins kalte Wasser schubsen und die Erfahrung machen lassen, sondern auch über die damit verbundene Erkenntnis sprechen. Alles, was dabei hilft, ist Gold wert: Während und nach den Proben drüber sprechen, ihn bestärken. Sagen wie klasse Ihr es findet, dass er sich darauf einläßt, sagen dass Ihr das gut findet und dass er sich dabei super macht.

2. Es ist hilfreich, eine neues Bild zu schaffen, wo er diese Erfahrung und Erkenntnis einbauen und das er als Bereicherung auffassen kann. Das könnte sein, dass ein Metronom total wichtig ist, um selbst eine tightness zu entwickeln und sich sehr sicher auf eine Zählzeit beziehen zu können und dass es gut ist, dieses Hilfsmittel zu nutzen und dass es auch wichtig ist, dieses Hilfsmittel mal wegzulassen, um anderes zu ermöglichen. Da finde ich das Bild vom Experimentierlabor ganz gut (Sandkasten könnte passen, könnte aber auch zu kindmäßig daherkommen) - da wird es aber auch andere Bilder geben. Wichtig ist, seine Herangehensweise nicht abzuwerten, sondern ihm einen Weg und ein Bild zu zeigen, wie er mit einer anderen Methode (improvisieren, ohne KLICK spielen), sein Repertoir erweitern und besser werden kann - letztlich ein perfekterer drummer werden kann, weil er eben nicht nur mit KLICK spielen kann sondern auch ohne.

3. Ihm dabei vermitteln, dass man Improvisieren lernen kann - dass es genauso eine Methode ist wie eben Fill-Ins üben oder andere Sachen, dass man dabei aber eben anders vorgeht. Gebt ihm das Gefühl, dass er sich auf einen Weg begibt, auf dem es Leitplanken und etwas zu erfahren gibt und dass Ihr ihn dabei unterstützt. Gebt ihm Sicherheit: es kommt darauf an, dass er lockerer wird und rumexperimentiert. Geht in kleinen Schritten vor - ein mögliches Experiment könnte sein, von drei Grundbeats auszugehen und zu sagen, Ihr wollt mal damit rumexperimentieren, die zu mischen: also mal, dass alle drei den gleichen grundbeat spielen, mal aber auch die zu mischen. Und dass Ihr das mal abgesprochen machen wollt - beispielsweise als erste Stufe alle 8, 12 oder 16 Takte ein Wechseln und als zweite Stufe mit Augenkontakt - und danach mal unabgesprochen und einfach mal schauen wollt, was dabei rauskommt.

Hilfreich sind auch alle möglichen Übungen zum Improvisieren: also klar abgesprochene 12 Takte und dann vier Takte Improvisation, beispielsweise reihum. Vielleicht ist es auch eine gute Übung, ihm zu sagen, er soll mit der rechten Hand auf Hihat oder Becken unbedingt die Viertel durchspielen, aber er könnte mal mit Snear und Fuß rumexperimentieren.

Um es ihm zu erleichtern, aus dem Kopf rauszukommen und aus dem Bauch zu spielen, ist alles gut, was ihn davon abhält, ständig darüber nachzugrübeln, ob er nun einen Fehler macht - deshalb kann es hilfreich sein, ihm Aufgaben zu geben, die ihn davon abhalten, sich ständig zu kontrollieren und nach eigenen Fehlern zu suchen, weil ihn das hemmt. Also gebt ihm beispielsweise die Aufgabe, darauf zu achten, was der Basser oder der Gitarrist machen und es erst mal gar nicht so wichtig ist, was er macht, dass er aber Spielen soll, weil Ihr sonst rauskommt. Er soll aber vor allem schauen, wie er eine rhytmische Figur oder ein Bass- oder Gitarrenpattern effektiv unterstützen kann und er soll dabei ruhig verschiedene Dinge ausprobieren. Lenkt seine Aufmerksamkeit auf Sachen, die sich mit etwas Positivem beschäftigen und dabei bewirken, dass er aufhört, ständig bei sich nach Fehlern zu suchen.

Macht gemeinsam mit ihm Improvisationsübungen, steigert dabei die Komplexität.

Und bestärkt ihn immer wieder darin, dass das klasse ist, was er macht; dass es ganz wichtig ist, dass er zu seinem hervorragend beherrschten und tighten Spiel jetzt auch in das Experimentieren einsteigt (wenn er meint, dass nicht improvisieren kann, vielleicht einfach ein anderes Wort nehmen, das bei ihm nicht so belegt ist) und dass Ihr das einfach für Eure gemeinsame Entwicklung braucht. Eure Aufgabe ist es, ihn darin zu bestärken, auch kleine Fortschritte zu registrieren, ihm und Euch diese Fortschritte deutlich zu machen, seine Lernschritte anzuerkennen und ihn dabei zu unterstützen.

Wären so ein paar Sachen, die mir aus dem Bauch raus dazu einfallen.

x-Riff

 

[lipt0n]

vielen vielen dank für alle beiträge, insbesondere an x-riff für den letzten beitrag. dieser bestärkt mich definitiv in meinem vorhaben und hilft mir am ball zu bleiben. danke!

ich halte euch auf dem laufenden ,)

 

[BumTac]

Ein Beispiel aus meiner Praxis, mal gerade eine Woche alt: Wir spielen einen Gig vor ca. - keine Ahnung - ich denke, so 300 Leute, open air, Bierstimmung. Wir waren weit entfernt davon, fehlerfrei zu sein - um ehrlich zu sein, hatten wir selten so viele Fehler, Gilt auch für mich, mir ist an dem Abend so einiges ganz und gar nicht flüssig aus der Hand gegangen. Ändert aber nichts daran, daß der groove stimmte und die Leute begeistert waren.

... also 299 waren es, ein einziger (Schlagzeuger) dagegen überhaupt nicht. Dieser meinte sogar in einer mail an die Band sinngemäß: Alles ganz prima, aber der Trommler geht gar nicht!

Das sind die Augenblicke, in denen man sich ärgert, weil man weiß, da ist was wahres dran. Breaks waren nicht immer auf der 1, gerne mal auf der 3, 79 oder wahlweise der 4, 17. Timekeeping live auch mitunter fragwürdig... der Mann hat Recht!

Hat er auch wirklich, aus der technischen Sicht betrachtet. Wenn aber 299 begeistert sind (auch wenn sie vermutlich keine Musiker, geschweige denn Schlagzeuger sind), hat die Band im Prinzip Ihren Job gut gemacht, Fehler hin oder her.
Und dennoch, man könnte ja mit click spielen. Ist zwar gewöhnungsbedürftig, aber wäre vermutlich eine Hilfe. Ich befürchte aber nur, dann müssten alle das tun, denn was hilft es, wenn der Drummer die 1 genau hört, der Rest aber nicht? Bitte nicht glauben, die Band richtet sich immer zu 100% nach den Drums, das ist zumindestens unter Nicht-Profi´s pures Wunschdenken. Außerdem müssten dann alle mit In-Ear spielen, was technisch bei 7-8 Musikern (wie bei uns) enorm aufwendig wäre. Außerdem gibt es militante In-Ear Hasser. Also... gestorben!
Wir spielen live ohne click und werden es auch weiter tun. Groove und Feeling ist wichtiger als technische Perfektion. Solange wir wieder zueinander kommen, wenn mal was aus den Fugen gerät, sind Fehler und Timingunsauberkeiten erlaubt - wenn auch nicht gewollt. Uns ist das definitiv wichtiger.

...aber ärgern tut man sich doch, weil... er hat ja Recht!