Dringend! - Electro-Voice ZX1-90 laut genug für Proberaum?

  • Ersteller feelium
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Ich kann deiner theoretischen Überlegung nicht ganz folgen, resp. erkenne den Sinn nicht. Denn diese Werte beziehen sich immer auf das Freifeld, was in deinem Fall ja eh nicht gegeben ist. Zudem sind das immer rein mechanische Werte, wie Du den Sound empfindest ist dann noch eine ganz andere Sache.;)

Ich möchte für deine Überlegung noch folgendes mitgeben: Was machst Du mit der ZX1 wenn ihr mal den proberaum für einen Gig verlässt und die Backline und in diesem Fall das "Monitoring" selbst mitnehmt und einem grösseren Saal spielt? Da geht die kleine ZX1 auch als Moni hoffnungslos unter, auch wenn Sie gut klingt! Zudem kann ich mir nicht wirklich vorstellen wie die kleine Box mit den hohen Crestfaktoren im Livebetrieb umgeht. Mit Konserve geht sie recht gut (als Paar), was wir beim PA-Treffen erfahren durften. Aber gegen eine SxA-360, QSC HPR122i hatte das Pärchen keine Chance und das bei Konserve...
 
wieso auf das freifeld?
die werte beziehen sich auf den wirkungsgrad in 1 m abstand und das ist natürlich der direktschall (nahfeld). natürlich nimmt der schalldruck mit steigender entfernung wieder ab.
daher sind die messdaten (wirkungsgrad bei 1 m abstand) eigentlich geschönt. wer hört schon in 1 m abstand? da kann man gleich wieder 6-10 dB von abziehen bei 3-6 meter hörabstand und dann liegt der pegel bei 200 watt zufihrnur bei 110 und da kann jedes schlagzeug lauter sein, wenn die bassdrum schon max. 160 db erreichen kann und dann vielleicht mit gut 130 bei einem ankommt.

überhaupt tut es sich nicht viel, ob eine box nun 96 dB oder 99 dB hat. die 3 dB mehr schalldruck sind kaum raushörbar. erst von 6-10 dB hört man da den unterschied nenenswert raus. 1 dB sind irgendwas mit 0,02 pascal (oder noch weniger) und das ist ein äußerst geringer schalldruck.

und dann spricht man bei 10 dB von angeblicher lautstärke-"verdoppleung". gut, aber was ist verdoppelung doppelt so laut? doppelt so grün, doppelt so flüssig?
es ist messtechnisch gesehen vielleicht eine verdoppleung bei 10 dB, aber wie das von der lautheit her ist, ist ne andere sache.

hat eine box nun 3 dB mehr wirkunsggrad, heißt dass doch nur, dass man weniger wattleistung bräuchte um die gleiche lautstärke zu erreichen, als bei einer mit 3 dB weniger wirkungsgrad. das ist dann auch wieder frequenz-abhängig. natürlich hört man bei unterschiedlichen lautstärke-einstellungen einzelne frequenzbereiche besser raus, andere schlechter. dann kommt meist der bassbereich bei höhrer lautstärke noch besser raus.

wenn die RMS-belastbarkeit bei beiden boxen gleich ist, wird es sowieso beschränkt.

die Zx1-90 hat wie die Sx-100 gut 200 Watt und BEIDE vertragen 400 Watt programm und 800 watt spitze. man kann also nicht dauerhaft 800 watt da reinpumpen. und man bräuchte aber 1024 watt um da auf werte von über 128 bzw. 124 dB zu kommen. und die peakwerte/maximalbelastbarkeit sind messwerte, die sich auf zeiträuem von millisekunden beziehen. 800 watt verträgt die box ganz kurz, dann ist sie durch. demzufolge kann vielleicht mal kurz ein pegel von 137 dB im nahfeld erreicht werden. es ist ja nicht die "dauerhafte" maximalbelastbarkeit gemeint, sondern nur maximalbelastbarkeit.

die wattzufuhr beschränkt sich auf gut 200-400 watt. um aber knapp über 120 dB zu kommen, bräuchten beide schon dauerhaft 512 watt. bei 200 watt ist die ZX1-90 ca. 117 dB laut und die SX100 ca. 120 dB. da sind dann nur 3 dB unterschied.
und das bezogen auf 1 meter abstand.

steht die zx1-90 also dichter als die SX-100 kann die zx-190 sogar lauter sein. mit steigender entfernung sinkt der schalldruck dann wieder, besonders wenn noch andere frequenzen da reinmatschen.
es würde also auch zählen, wie gut das abstrahlverhalten ist. die zx-190 soll auch noch in räumen mit 200 m2 gut zu hören sein (indoor) und so schlecht kann dann die reichweite nicht sein. halten sich die lautstärkeverluste bei steigendem abstand also geringer, könnte die zx1-90 bei vielen signalen letzetdnlich genauso laut sein, wie die Sx100.

dann hatte ich gelesen, dass die zx1-90 im vergleich zur sx-100/300 gegen cd-musik untergeht. das scheint aber logisch, da musik von CD natürlich sämtiche frequenzen hat und die basswiedergabe der Sx-100/300 ist konstruktionsbedingt besser, so dass sie durch den stärkerne tieftonbereich die zx-190 übertönen wird und grade in diesem bereich wird wegen des größerne 12-er speakers der größere schalldruck produziert und musik aus der konserve hat ja oft kräftige bässe. also logisch, dass die zx1-90 da verlieren muss, wenn es um konserven-musik geht. und wenn beide boxen auf den boden stehen, gibt es nochmal ne stärkere bassanhebung, die dann grade bei der Sx-100/300 ins gewicht fällt, da die eh tiefere frequenzen wiedergeben kann und die mitten besser wiedergibt (>größerer speaker). - grade der bereich ist für gesang aber unwesentlich.

deshalb meine überlegung, dass beide boxen bei gesang lautstärkemäßig recht gleich sein müssten. mit einem 10-zoll-speaker auf 175 watt war man bei uns im proberaum jedenfalls noch deutlich zu hören und der hatte 96 dB wirkungsgrad, also nur lächerliche 2 dB mehr als die ZX1-90. klanglich war der nicht gut (dumpf & spitz), aber konnte sich durchsetzen, sofern es keine doppel-bassdrum attacken gab.

natürlich kommt die zx1-90 nicht an das volumen eines 12er oder 15ers ran, aber solche teile sind auch mehr als universal-lösung geeignet, wenn man auch gitarren und keyboards oder bei 15er die komplette band damit wiedergeben will.

soviel nochmal dazu. aber letztendlich muss man es wohl ausprobieren.

liebe grüße

feelium
 
wieso auf das freifeld?
die werte beziehen sich auf den wirkungsgrad in 1 m abstand und das ist natürlich der direktschall (nahfeld). natürlich nimmt der schalldruck mit steigender entfernung wieder ab.
Du gibts die Erklärung ja beinahe selber an. Unter Freifeld versteht man, dass die Signalquelle nicht durch Kanten (in diesem fall Boden, Seiten- und Rückwand) beeinflusst wird. Pro zusätzlichem Element ausserhalb des Freifeld gewinnt man daher ca. +3dB. HK liefert Bsp. immer die Werte Halfspace gemessen, deshalb kommt man dort auch auf solch tolle werte mit deutlich über 100dB/W/m. Was nun die praxisrelevante Messmethode darstellt lasse ich offen.

überhaupt tut es sich nicht viel, ob eine box nun 96 dB oder 99 dB hat. die 3 dB mehr schalldruck sind kaum raushörbar.
Oh doch, die 3dB hört man problemlos, zudem schreibst weiter unten ebenfalls, dass mehr mehr Leistung für dasselbe Ergebnis braucht, aber eben nicht bisschen mehr an Leistung, sondern das Doppelte! Bei den genannten Überlegungen speilt somit ein Pegelunterschied von 10dB auf die Leistung bezogen bereits eine erhebliche Rolle von der zehnfachen Leistung...


Deine theoretischen Überlegungen hinken leider ziemlich stark. Die Messtechnik der Hersteller resp. nach der DIN sind in den entsprechenden Unterlagen nachzuschauen. Zweitens sind auch deine Annahmen bzgl. der menschlichen Stimme nicht so ganz treffend. Denn es bgeinnt schon deutlich unter den 1.8kHz, so ab 200 - 400Hz bist Du bereits dabei.

Zudem darfst Du den genannten Vergleich der LS Systeme unter dem Aspekt sehen, dass die Zx1 natürlich bei min. ca. 120Hz getrennt wurden, Ebenso wie die Vergleichstypen.

Und dass die Lautstärke nicht einhergeht mit der Lautheit ist uns selbstverständlich auch bewusst. ;)

Achja, noch was zu Konserve vs. Live: Gerdae Live benötige ich wesentlich mehr Reserven als bei Konserve (Crestfaktor Live 8-12, Konserve 4-6).
 
Du gibts die Erklärung ja beinahe selber an. Unter Freifeld versteht man, dass die Signalquelle nicht durch Kanten (in diesem fall Boden, Seiten- und Rückwand) beeinflusst wird. Pro zusätzlichem Element ausserhalb des Freifeld gewinnt man daher ca. +3dB.

ja, aber wa sich damit sagen woltle, war, dass sich der wirkungsgrad nur auf 1 meter abstand bezieht und das ist normalerweis immer freifeld. - un ein paa rmeter weiter hört sich das dann wieder anders an. ja, ok, lautstärkegewinn durch reflexionsschall, aber da kann es auch zu auslöschungen kommen durch frequenzüberlagerungen usw. *zulaber*

Oh doch, die 3dB hört man problemlos,

sorry, das seh ich anders. wenn ich hier an der soundkarte 3 dB runterregel, hört man das schon, aber es ist kein wesentlicher unterschied.
allerdings wird es dann ab so ca. 6 dB relevant. kann jeder selber ausprobieren.
vorrausgesetzt man hat ein peakmeter.

Zweitens sind auch deine Annahmen bzgl. der menschlichen Stimme nicht so ganz treffend. Denn es bgeinnt schon deutlich unter den 1.8kHz, so ab 200 - 400Hz bist Du bereits dabei.

ich schrieb, das die menschliche stimme schon bei gut 200 Hz anfängt. Ich meinte eldiglich, dass der für die Stimem besonders prägnante Bereich vom Hochtöner übernommen wird, also der Bereich zwischen 1 kHz und 4 kHz. Und da das Gehör für Frequenzen besonders empfindlich ist, zählt für Gesangsübertragung dann wohl grade der Hochtöner, was für die ZX1-90 spricht.

Denn es bgeinnt schon deutlich unter den 1.8kHz, so ab 200 - 400Hz bist Du bereits dabei.

und was soll man dann mit einem speaker der wie der Sx300 schon viel tiefere frequenzen produzieren kann?

Und dass die Lautstärke nicht einhergeht mit der Lautheit ist uns selbstverständlich auch bewusst.

wer ist "uns"? ich will heir niemanden belehren, aber es gibt leute, die kennen den unterschied zwischen lautheit und lauttsärke nicht. und ich finde das schwach, dass du meinen beitrag richtigstellst, obwohl du ihn anscheinend nicht richtig gelesen hast und dann muss ich erklären, was ich meinte.

Die Messtechnik der Hersteller resp. nach der DIN sind in den entsprechenden Unterlagen nachzuschauen

die sind aber theoretisch. mich interessiert die bedeutung für die praxis und ich glaube nicht, dass 3 dB unterschiede hier irgendwie relevant sein können, wenn man eh die box nicht beliebig watt-mäßig soweit belasten kann. somit sind sachen wie, dass man dann 1024 watt braucht um auf den gleichen pegel zu kommen wie beim wirkunsggrad "XY" schon mit 5012 watt möglich wäre, wenn die beiden zu vergleichenden boxen doch eh nur je 300 watt RMS vertragen.

genauso kann man wohl schlecht den schalldruck, der entsteht, wenn man konserve spielt mit dicken bässen oder da reinshoutet oder ne gitarre durchjagdt mit dem schalldruck einer gesangsübertragung vergleichen, wo der bass-speaker durch das mikro ja gar keine frequenzen unter 200 Hz empfängt. der bereich ab 200 Hz wird von einer größeren box vielleicht überzeugender dargestellt.

ich stelle einfach mal nur in frage, ob man wirklich davon ausgehen kann, dass die zx1-90 für gesang zu leise wäre. und dabei spielt für mich nicht nur der wirkungsgrad eine rolle, sondern auch boxenabstand, raumdämmung und frequenzinhalt und die bauweise bzw. die reichweite einer box.

und ich werde ja sehen, ob die dann zu leise sein wird oder die andere lauter ist. und wenn sie es ist, dann geb ich gern zu, dass ich falsch lag. falls nicht, dann wäre auch für andere in der zx1-90 eine gute box zum proben gefunden, die ja auch sogar recht billig ist.;)

beste grüße

feelium
 
Hey feelium,

wann teilst du uns dein ergebnis mit, ob die kleine EV ausreicht, oder nicht?

Ich gebe dir den Tipp, die besagten Boxen beim Versandhandel zu bestellen und an ort und stelle auszuprobieren. Alles andere ist nur THEORIE (Leistung, Schalldruck, Frequenzgang usw.).
Nur im zusammenspiel aller Komponenten wird sich zeigen, ob die ZX1 wirklich die Ansprüche erfüllt. Die nicht benötigte Box schickst du anschließend wieder retour. Sogar der Versand ist (zumindest bei Music Store) frei.
Und wenn du per Kreditkarte zahlst, musst du noch nicht mal in Vorkasse treten, sondern bekommst eine Gutschrift aufs Konto, noch bevor die Kreditkarte abgebucht ist.
Du hast also 0 Risiko und kannst bequem testen, ob die billige Variante auch eine "preiswerte Lösung" ist.
 
Danke für den Tip!

Die Box ist heute angekommen. Nächsten Montag ist proben, ich poste dann, ob die laut genug war.


Beste Grüße

feelium
 
Hallö,

wir haben die Box jetzt unter folgenden Bedingungen getestet...


Raumakustik

Raumgröße: ca. 6x5
Linke Wandseite und Wandseite hinter dem Drumset mit faltig aufgehangenem Teppich ausgestattet. Faltenlänge: ca. 40 cm. Wir stehen auf Falten...
Über dem Drumset Teppich an die Decke geballert, faltig aufgehangen mit zwei großen Falten (50 cm Faltentiefe, - wow, noch tiefer....).
Nur der Teile der Decke über dem Drumset wurde verkleidet, der Rest der Decke (Styropordecke) ist unbekleidet.
Teppichboden in der Hälfte des Raumes, andere Hälfte gekachelt.

Instrumente

Drumset: Bassdrum gedämmt, Toms mit Stoffe auf dem Schlagfell gedämmt. Drummer spielt kollegialerweise mit Hot Rods...
Gitarren-Amp und Bass-Amp: nicht mega laut, aber so, dass es gut zu den Drums passt. Gitarre teils voll verzerrt, teils akustisch.
Mikro: Peavy Diammond Series (das kleine für 130 EUR). Dynamisches Tauchspulenmikro



PA

Amp: LD-Systems PA-800
Mikro Pre-amp: Studio Projects VTB1


Unser Amp liefert 400 Watt pro Kanal. Die ZX1-90 klang am besten bei voller Aussteuerung, mit
Mikro-Preamp auf: Vorverstärkung (20 dB) und + 8 dBu Outpout.
Da die Leistungsangaben des Amps vermutlich leicht geschönt sind wird die Box wohl mit ca. 300-350 Watt angeblasen, was bestens passt.

Box: ZX1-90.

Aufstellung:
1. Position: Vor der Bassdrum auf nem Ständer auf Ohrhöhe. Ca. 4-5 Meter Abstand zum Sänger. Kurz vorm Feeback...
2. Position: Einmal vor der Bassdrum auf dem Boden, gleiche Entfernung (als Monitor).
Wir haben nur eine ZX-1 in Betrieb gehabt.


Die Box ist kleiner und leichter als jede 10-Zoll-Box.
Sie ist zum Proben vollkommen ausreichend laut, kommt sehr gut gegen unser Schlagzeug an. Der Klang ist phänomenal. Man hört die Stimme klar und deutlich, auch Feinheiten werden sehr gut abgebildet, gehen dann aber unter voller Lautstärke wieder etwas unter. Mit "Feinheiten" meine ich wirklich sehr leise Klanganteile der Stimme. Und natürlich hört man in tiefen Lagen Feinheiten noch weniger raus. Dennoch kommt "viel mehr" von der Stimme rüber.

Keine Überbetonung von Frequenzen, kein Sound wie durch eine Decke.

Die ZX-1 klingt um Längen besser als die Thoman-Box und die Yamha SM-Club Series. Dabei kostet sie ja grade mal 300,- EURO.
Wir werden auf jeden Fall eine zweite dazukaufen, damit sich der Gesang noch besser durchsetzen kann, bzw. es noch etwas voller klingt.
Sind aber so schon sehr zufrieden und es reicht so schon vollkommen aus.

Der gegenüber einer 10er, 12er Box verminderte Bassbereich spielt für Gesang - wie ich es vermutet hatte - keine Rolle. Die Box liefert dennoch auch eine recht gute Basswiedergabe, auch tief durchschreien kommt schön wuchtig.
Da vermisst man jedenfalls für den Gesang keinen 10er oder 12er und zur Not kann man die ZX1-90 ja mit einem Subwoofer kombinieren.

Also bereits mit einer ZX-1 erzielt man für den Proberaum ein traumhaftes Ergebnis, auch wenn man den geringen Preis bedenkt.
Mit einer zweiten ZX1-90 könnte man dann mit Sicherheit von einer nahezu perfekten Gesangs-PA für den Proberaum sprechen.

Die angeblich mangelnde Lautstärke konnten wir nicht feststellen. Die 2 dB weniger Wirkungsgrad gegenüber der Yamaha SM-10 (96 dB/W/m) hört man nicht raus. Selbst die 15-Zoll Thoman-Box mit 97 dB/W/m klang nicht lauter.
Die ZX-1 wirkt sogar lauter als die beiden, weil sie viel klarer und feinauflösender wiedergibt.

Dann auch wieder die Frage, ob eine lautere Box hier Sinn macht, denn wir können in den kleinen Raum nichtmal den Pre-amp voll aufdrehen, sonst entsteht Feedback und irgendwann überspricht im kleinen Raum eh die ganze Band ins Mikro...

Der Mikroabstand kann in dem Raum eh nicht mehr als 5-6 m betragen. Wenn z.B. bei 100 dB SPL aus der PA alles ins Mikro geht und es dann pfeift, dann würde es ja nix bringen, wenn man 130 SPL erreichen könnte.
Man könnte die lautere Box dann höchstens weiter wegstellen, würde dann also letztendlich an der Mikroposition wieder den gleichen Schalldruckpegel haben. Nur würde die lautere Box eben noch ein paar Meter weiter zu hören sein. Oder?


Ergänzungen
Die LD-Systems ist auch nur ein mittelpreisiger Verstärker und
wir benutzen nichtmal einen EQ oder Kompressor.
Würde man da noch eine bessere PA-Endstufe wählen bzw. einen guten EQ ließe sich wohl noch mehr an der Klangqualität verbessern oder an die Raumakustik anpassen.

Insgesamt klingt die Box mehr Hifi-mäßig, - also schön feinzeichnend sauber - ein gewisser Eigenklang ist da, denn jede Box hat einen gewissen Klang. Absolut neutrale Boxen gibt es nicht. Man kann die Box daher wohl auch nicht mit typischen PA-Boxen vergleichen, die eben mehr nach einer PA klingen und wo man im Bereich bis 300 EUR wohl nicht viel erwarten kann. Ich kann jetzt aber nicht mit sondelrich vielen Sysetmen vergleichen. Ich hatte mal nen JBL-Monitor vor mir, da gefällt mir die ZX1-90 besser. Wie das dann bei anderen Modellen ab 500 aufwärts aussieht... ZX4, Dynacord D-12, Audio Zenit..dazu kann ich leider nichts sagen, ob sich da der Mehrpreis zur ZX1-90 lohnt.

So, ich hoffe, dieser ausführliche Bericht hilft einigen weiter.


Beste Grüße

feelium
 
Auch wenn ich deinen Bericht zur Zeit nicht "brauche":

Super, dass du dir die Mühe machst, einen so ausführlichen Kommentar zu schreiben.
Weiter so ;)

Oli
 
Hallo Feelium,

schön, dass du mit deiner Entscheidung glücklich bist. Ich bin, das werden dir andere bestätigen, ein absoluter Fan der ZX-1. Hab in Tanzsäälen mit zusammengerechnet 1100qm inzwischen 24 Stück davon verbaut (werd demnächst darüber was im Stammtisch schreiben).
Die Sx-100 ha ich mal gehört und war absolut nicht begeistert. Im direkten Vergleich fand ich auch die Sx-300 schlechter, weniger fein zeichnend. Aber klar, wenn man eine Dreifachturnhalle beschallen will, braucht man sie, für einen Proberaum reicht die ZX-1. Das Argument, dass die ZX-1 weniger tief geht, zählt nicht, wenn die Sx-300 hat eine sehr leichte Membran und ein geschlossenes Gehäuse, während die ZX-1 ein Langhubchassis und Bassreflex hat. Ich bin der Meinung, die ZX-1 bringt sogar mehr Bass. Aber beide sind bei Konserve ohne Sub verloren->da hilft dir die ZX-4 / ZX-5 mit 15", aber dann vermutlich mit Mittenloch.
Ob die ZX-1 jetzt sehr 'scharf' klingt, hängt meiner Meinung nach mehr vom Raum ab. In einem Saal musste ich die Höhen um >6dB hochziehen, im anderen -2 dB ab 8 kHz.

Und ich glaube euch nicht mal, dass ihr die Box auf Volllast betreibt (meldet sich die clipping LED?), denn da wäre sie zumindest mir auf 16qm zu laut. Wenn man nicht gerade über 20m gehen will und keinen übermäßigen Pegel braucht, reicht eine für 50qm und genauso viele Leute.

Freut mich, dass du mich in meiner Meinung bestätigst.
 
Sehr interessant zu lesen und sehr informativ.

Ich hatte zwar insgeheim mit diesem Ergebnis gerechnet, aber von der fast überschwenglichen Kritik bin ich dann doch schon fast wieder überrascht.

Zeigt mal wieder, dass theoretische Überlegungen nur halb soviel bringen.
Und manchmal haben Leute mit furchtbar gutem KARMA/REP-POWER und 'ner Menge Beiträge auch nicht - naja, sagen wir mal - die Fragestellung bzw. das Anwendungsprofile vollends erfasst. Vielleicht sind sie aber auch einfach etwas betriebsblind geworden.:)

Viel Spaß noch mit deinen beiden 8"-Babys.

Let the good times rock!:rock::rock::rock:
 
EDIT:

Wir haben ne zweite ZX1-90 zugeholt und mussten feststellen, dass es keinen großen Unterschied ausmacht, der nochmal die 300,- wert ist.
Es wird nicht wesentlich lauter. die Sprachverständlichkeit nicht verbessert, nur ein bißchen lauter und etwas voller.
Deswegen wäre da ein Kompressor besser oder ein EQ um noch mehr rauszuholen.

Wir haben die ZX1-90 so positioniert, dass sie auf nem Stativ neben den Mikro steht und vom Mikro weg zeigt. Also wie so ein Front-Speaker, der zum "Publikum" zeigen würde.
Dabei steht die Box leicht seitlich, so dass ich auch noch was abbekomme.

Auf diese Weise kann man sie voll aufdrehen ohne Feedback und sowohl ich als auch der Rest der Band hört dann alles gut. - Übertönt sogar alles sehr deutlich, auch bei ruhigem Gesang, sofern der Drummer mit Hot Rods spielt und sich etwas zurückhält. Also reicht tatsächlich eine einzige Box davon aus.

Zuvor hatten wir die Box immer in klassicherweise etwas vor dem Drumset und dass sie in meine Richtung zeigt und direkt auf mich zuschallt. Dabei gab es dann aber schneller Feedback und man musste den Abstand vergrößern (Lautstärkeverlust) oder eben weniger aufdrehen...wieder Lautstärkeverlust...

Beste Grüße

feelium
 

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