Dur und Moll im Stück unterscheiden

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Benja91
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Hallo,

ich schreibe morgen eine Musikklausur und bin auf ein kleines Problem gestoßen. Wie kann man während eines Stückes den Wechsel von Dur nach Moll erkennen? Natürlich kann man sagen, dass der Moll-Teil trauriger klingt, aber das ist ja keine richtige Begründung. Ich verstehe nicht, wie man dies an den Noten bzw. Akkorden sehen kann.
Wie sehe ich denn, ob ein Stück zwischendurch in die parallele Molltonart springt, denn in die parallele Molltonart hat ja die gleichen Vorzeichen ? .

Danke für die Hilfe
Benja
 
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Man erkennt es daran, ob eine neue Tonika stabil aufgebaut wird. Das passiert idealerweise mit einer vollständigen Kadenz Tonika-Subdominante-Dominante-Tonika. In einem Schulbeispiel wird das mit großer Sicherheit so passieren, obwohl auch schon Dominante-Tonika in der neuen Tonart reichen würde.

Harald
 
Hallo
danke für die Antwort. Als Beispiel haben wir gestern "Gute Nacht" von Schubert aus der Winterreise analysiert. Da kam obiges Problem leider schon vor. Angeblich ist es innerhalb von zwei Takten auf die Paralleltonart gesprungen und mir ist immer noch nicht klar, wie ich das erkennen kann.
Wie kann ich des weiteren einen Dur Moll Wechsel erkennen??

Gruss
Benja
 
Am geänderten Grundton ... ?
 
Als Beispiel haben wir gestern "Gute Nacht" von Schubert aus der Winterreise analysiert. Da kam obiges Problem leider schon vor. Angeblich ist es innerhalb von zwei Takten auf die Paralleltonart gesprungen und mir ist immer noch nicht klar, wie ich das erkennen kann.

Woran scheitert es denn genau?

Wie kann ich des weiteren einen Dur Moll Wechsel erkennen??

Bei was? Bei einem Stück? Bei einem Akkord?
Wenn du dich auf ein konkretes Beispiel beziehst, poste doch bitte die Noten dazu, dann kann man genauer darüber reden.

Harald
 
Wenn du dich auf ein konkretes Beispiel beziehst, poste doch bitte die Noten dazu, dann kann man genauer darüber reden

Harald hat wirklich recht. Ich rege mich schon wesentlich länger darüber auf. Der Fragesteller denkt nicht die Bohne daran Konkretes zu liefern. Das ist, um es mal auf den Punkt zu bringen, ......

Also suchen wir und finden ---> http://www.youtube.com/watch?v=TSujmg6coWY

Wenn Du nun mal Deine Lauscher bei 0:37 spitzt, wirst Du feststellen, dass der Akkord Bb7 in Erscheinung tritt. Dieser hat zwar auch in Tonart C Moll seine Funktion (SDM), der weitere Verlauf gebietet aber ein Umdenken und zwar ein Umdenken in die parallele Durtonart. Warum? Weil die Kadenzen jetzt Eb Dur als Ziel aufweisen. Unter anderem ist dafür auch der harmonische Rhythmus verantwortlich. Dazu lass ich Dich jetzt mal suchen. haha

Wichtig bei Modulation von und zu parallenen Tonarten ist das erkennen der Leittöne und des harmonischen Rhythmus.
C Moll hat den Ton b als Leitton. Dieser kommt in Eb Dur nicht vor. Umgekehrt ist es schwerer. Eb Dur hat den Ton d als Leitton. Der kommt sehr wohl in C Dur vor. Da kommt es jetzt vor allem auf die Positionierung der Akkorde innerhalb der Kadenz an.

CIAO
CUDO
 
Zuletzt bearbeitet:
Ohne Quintenzirkel und Kenntniss der Intervalle wird's ein hoffnungsloses Unterfangen, Tongeschlecht und Kadenzen zu erkennen, verstehen und erklären zu können, was wohl das Ziel des Unterrichts gewesen ist...
 
Wie kann ich des weiteren einen Dur Moll Wechsel erkennen??

Wie erklärt man einem Kleinkind was Grün ist? Man muß ihm erst Grün zeigen und dann sagen: "Das ist Grün!"

Du mußt die also Dur bzw. Moll anhören und Dir den Unterschied selbst klarmachen - wie soll man das mit Worten erklären?
Geht doch gar nicht - ich könnte höchstens sagen: Du erkennst den Unterschied an der Größe des Intervalls zwischen Grundton und Terz! - als ob das helfen würde...:rolleyes:
 
Also da war jetzt vom "Mega-Prof-Ratschlag" bis zum "hör einfach hin" alles dabei, deswegen gebe ich auch noch meinen Senf dazu und liege vermutlich irgendwo dazwischen.

Als zusätzliches Hilfsmittel gibt es in der Musik oftmals sogenannte "Doppeldominanten", die direkt vor dem Tonartwechsel stehen. Im Prinzip ist das nichts weiter als die Dominante der angestebten Tonart.
Das haben HaraldS und CUDOII eigentlich schon erklärt. Ich hab es halt nochmal ohne "Kadenz" und "harmonischen Rhythmus" gennant.

Wechselt ein Stück von Dur-Tonika (zb C-Dur) in die parallele Molltonart (a-Moll) und das geschieht über die Doppeldominante (Dominante von a-Moll), so ist dies immer die 3. Stufe (e-Moll) in Dur (E-Dur) der herkömmlichen Dur-Tonart.
So kann man sich hin und wieder auch einen scheinbar nicht passenden Dur-Akkord erklären. Denn E-Dur kommt in C-Dur nicht vor, hier ist das Gis der oben beim Vorposter erwähnte Leitton.

Aber egal was der Sache zu Grunde liegt, im Notfall (und in der Schule musst du es sowieso an Noten belegen) immer die Partitur genau durchgehen und Akkorde aufschreiben, erst wenn du weißt welche Noten vorkommen kannst du ohne Gefahr Aussagen über die Harmonik treffen.
 
Bist Du Dir sicher, daß Du da nichts verwechselst?

Ich dachte immer, die Definition von Doppeldominante sei: Dominante einer Dominante
Also z.B. ein Dominantseptakkord auf der 2. Stufe.
 
ahhhhhh sehr guter Einwand!!!!!!!!
Hab die Begriffe verwechselt!

Was ich beschrieben habe ist keineswegs die Doppeldominante, sondern die Zwischendominante!
Sry sry sry!!!

Die Definition von Fukeybrother ist die richtige für Doppeldominante!

Also Doppeldominante für den Wechsel in die Dominaten-Tonart (von C über D nach G) und Zwischendominante für den Wechsel in die parallele Molltonart (oder andere Molltonarten, zB von C über E nach a, oder C - A - d, oder C - Cis - fis..usw...)

!!!
 
Ist ja nicht der erste Thread, wo jemand jahrelang im Unterricht nicht aufgepasst hat, und sich dann 1 Tag vor der Klausur panisch in einem Forum anmeldet, um Lücken zu schließen, die größer sind als man in wenigen Stunden stopfen kann.

Für das Ausbügeln von Faulheit oder fehlendem Talent solcher Eintagsfliegen fehlen mir ganz entschieden Mitleid und Motivation. Wesentlich lehrreicher für's Leben ist, wenn man mal deutlich auf die Schnauze fällt, als sich immer im letzten Moment noch durchzuhangeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das stimmt wohl schon. Ich bewundere hier ein paar sture Esel, die es sich nicht nehmen lassen wirklichen Jeden zu helfen (Cudo, HaraldS, .. ?)

Aber finde ich gut. Solange es euch nicht aufn Keks geht is ja alles paletti..
 
hey jetzt seid nicht so fieß.
ich meine, ihr habt vollkommen recht, was den Lerneffekt angeht, ohne Zweifel.
Aber wenn man das mal übertrieben ernst nehmen würde, dann dürfte hier auf 50% der Fragen keine Antwort gegeben werden.
Ein Forum ist doch u.a. auch dafür da ;-)
 
Ist ja nicht der erste Thread, wo jemand jahrelang im Unterricht nicht aufgepasst hat, und sich dann 1 Tag vor der Klausur panisch in einem Forum anmeldet, um Lücken zu schließen, die größer sind als man in wenigen Stunden stopfen kann.

Für das Ausbügeln von Faulheit oder fehlendem Talent solcher Eintagsfliegen fehlen mir ganz entschieden Mitleid und Motivation. Wesentlich lehrreicher für's Leben ist, wenn man mal deutlich auf die Schnauze fällt, als sich immer im letzten Moment noch durchzuhangeln.

Diesen Kommentar finde ich teilweise ziemlich eigenartig.

Ich befinde mich, dem Jahrgang Benja91s nach zu urteilen, ebenfalls in der 12. Jahrgangsstufe, in der eben solche Musikstücke analysiert werden.

Ich finde, dass man, bevor man hier irgendwem Faulheit unterstellt, erstmal die Bedingungen kennen muss. Es gibt Musiklehrer, die wirklich etwas beibringen können, (Edit, das Folgende hatte ich ursprünglich etwas drastisch und missverständlich formuliert) aber es ist genauso möglich, dass Musiklehrer demjenigen entweder kein Wissen vermitteln, oder dass sie sich in anderen Themen verzetteln und in der Klausur dennoch den gesamten Stoff fordern. Das muss nicht sein, kann aber.

Der Sinn eines Forums ist es doch, Fragen stellen zu können, wenn man etwas nicht versteht. Benja91 hat seine Frage verständlich und höflich formuliert, und - neben ein paar freundlichen Antworten - muss dann wieder der Unmut über die Jugend von heute rausgelassen werden.

Wenn der in den Forenregeln erklärte "respektvolle Umgang" nur für diejenigen gilt, die keine Fragen stellen, dann fände ich es fair, das auch so in die Forenregeln hinzuschreiben.
Wird hier denn neuerdings jedes Neumitglied vergrault ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Diesen Kommentar finde ich teilweise ziemlich eigenartig. [...] Es gibt Musiklehrer, die wirklich etwas beibringen können, aber meistens können die Musiklehrer entweder kein Wissen vermitteln, oder sie verzetteln sich die ganze Zeit in anderen Themen und fordern in der Klausur dennoch den gesamten Stoff.

Und diesen deinen eigenen Kommentar findest du nicht eigenartig? Pauschale Verurteilung eines Berufsstandes? Woher kommt deine Einschätzung "meistens" - kennst du die meisten Musiklehrer? Wenn du nahelegst, allen Forumsteilnehmern die gleiche Wertschätzung und die gleiche Höflichkeit entgegenzubringen (denn so verstehe ich deinen absolut zustimmungsfähigen Kommentar) ist es doch ziemlich daneben, im gleichen Post eine pauschale Verurteilung zu formulieren. Ich plädiere sehr für angemessene Wortwahl, denn nur so kann man hier vernünftig diskutieren.

Der Sinn eines Forums ist es doch, Fragen stellen zu können, wenn man etwas nicht versteht.

Sehr richtig - aber genau das Beantworten der Fragen macht Benja91 ja nicht. Seine Fragen werden beantwortet, aber die Gegenfragen lässt er unbeantwortet im Raum stehen. Das heißt, er nutzt das Forum exakt anders, als du es richtigerweise forderst: Frage stellen - Antwort erhalten. Er stellt nur Fragen, ohne auf Gegenfragen einzugehen. Wahrscheinlich, weil seine Klausur vorbei ist und das Thema damit für ihn erledigt. Soll er, ist ja okay...aber er nutzt dann das Forum nicht dem Sinne, daß Gegenfragen auch eine Antwort wert sind.

Wird hier denn neuerdings jedes Neumitglied vergrault ?

Wenn Benja91 nicht nur "Neu-", sondern wirklich dauerhaft "Mitglied" wäre und sich hier in der Musiktheorieabteilung zumindest mal sporadisch blicken lässt, wären wir alle über die Beteiligung wahrscheinlich froh. So läuft's aber in den seltensten Fällen.

Harald
 
Erst einmal: ich hatte zuerst "Svenja" gelesen, habe dann vor dem Posten gemerkt, dass der Name "Benja" ist. Also: "er", nicht "sie". Sorry. ;)

Und diesen deinen eigenen Kommentar findest du nicht eigenartig? Pauschale Verurteilung eines Berufsstandes? Woher kommt deine Einschätzung "meistens" - kennst du die meisten Musiklehrer? Wenn du nahelegst, allen Forumsteilnehmern die gleiche Wertschätzung und die gleiche Höflichkeit entgegenzubringen (denn so verstehe ich deinen absolut zustimmungsfähigen Kommentar) ist es doch ziemlich daneben, im gleichen Post eine pauschale Verurteilung zu formulieren. Ich plädiere sehr für angemessene Wortwahl, denn nur so kann man hier vernünftig diskutieren.

Okay, so drastisch meinte ich es nicht (habe das Posting so umeditiert, dass es genau dem entspricht was ich sagen will); natürlich ist es sehr gewagt zu sagen, dass Lehrer meistens nicht das Thema vermitteln können. Ich wollte sagen: die meisten, die sich hier mit einer Frage melden, haben das Wissen nicht richtig vermittelt bekommen. Und eben daran muss die Schuld nicht zwangsläufig bei dem Nicht-Verstehenden liegen, sondern kann auch durch den Unterricht bedingt sein.

Es gibt meiner Meinung nach nur für ein Individuum selbst "schlechte Lehrer", nämlich die, mit deren Unterricht man nicht klar kommt. Für eine andere Person ist dieser Lehrer vielleicht optimal. Der Unterricht kann rundum super konzipiert sein, ist jedoch für manche nicht verständlich, die dann per Internet ihre Lücken schließen müssen.

Sehr richtig - aber genau das Beantworten der Fragen macht Benja91 ja nicht. Seine Fragen werden beantwortet, aber die Gegenfragen lässt er unbeantwortet im Raum stehen. [...] Wahrscheinlich, weil seine Klausur vorbei ist und das Thema damit für ihn erledigt.

Vielleicht deshalb, vielleicht aber auch, weil sich CUDO sehr deutlich über ihn aufgeregt hat. In dem Falle wird vielleicht beides stimmen, in anderen Fällen verschwinden aber die Mitglieder nur deshalb, weil sie angepampt werden und - mehr oder weniger unbewusst - signalisiert bekommen, dass neue Mitglieder, weil sie meistens sofort wieder zu Karteileichen werden, unerwünscht sind. Und das ist das, was ich nicht o.k. finde.

Vielleicht sehe ich das zu 'blumig', aber ich finde, dass wenn von 100 Usern, denen man respektvoll und freundlich geantwortet hat, 99 User zu Karteileichen werden und einer dann ein engagiertes Mitglied wird, es sich gelohnt hat, 100 Mal freundlich gewesen zu sein.

Deine [@Harald] Formulierung ist genau so, wie ich sie freundlich und höflich finde, daher bezog sich meine Kritik auch nicht auf Dich.

Wenn Benja91 nicht nur "Neu-", sondern wirklich dauerhaft "Mitglied" wäre und sich hier in der Musiktheorieabteilung zumindest mal sporadisch blicken lässt, wären wir alle über die Beteiligung wahrscheinlich froh. So läuft's aber in den seltensten Fällen.

Eben, in den seltensten Fällen.
Aber es kommt immer wieder vor, dass auf die Frage eines Neumitgliedes - ich sage es mal so - recht empfindlich reagiert wird.
Selbst wenn dieses neue Mitglied ursprünglich daran interessiert war, hier mitzuwirken, wird es durch diese Empfindlichkeit wahrscheinlich seine Lust am Forum verlieren, weil ihm eben mangelndes Interesse am Forum unterstellt wird, ohne dass man es überhaupt kennt.

Daher finde ich es auch die beste Lösung, direkt, aber freundlich um ein Entgegenkommen zu bitten und sonst nichts mehr zu schreiben. "Eintagsfliegen" melden sich dadurch automatisch nicht mehr, die interessierten Mitglieder werden dadurch aber nicht vergrault.

Das Jammern und Meckern über Neumitglieder - besonders die Jüngeren - und das direkte Übertragen von Ignoranz- und Dummheitsvorurteilen auf jeden Neuregistrierten lässt das Forum in gewisser Weise unsympathischer wirken als es bekanntlich ist.

Deswegen meine ich ja auch, dass wirklich jeder im Board - besonders die, die als Moderatoren oder Mitglieder mit besonderer Stellung "Vorbildsfunktion" haben - jedem Neumitglied erst eine Chance geben müssen bevor sie es verurteilen.
Ich - der an solchen Foren wirklich interessiert ist - erinnere mich auch daran, ab und zu mehr oder weniger freundlich auf die allmächtige Suchfunktion und die FAQs/Workshops hingewiesen worden zu sein, obwohl ich diese schon längst genauer studiert hatte.
Auch ich fand nicht den Hinweis selber ärgerlich, sondern die Formulierung - auch wenn die Meinungsverschiedenheiten geklärt worden sind. ;)

LG,
Max :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hm - ich bin ebenfalls 'jünger', gehöre auch nicht zu den Profis. Aber ich muss den Leuten, die Benjas Verhalten verurteilen, zustimmen.

Natürlich ist ein Forum da, um Fragen zu beantworten. Aber - direkt gesagt - muss man deswegen der Trottel vom Dienst sein? Man tut einen Gefallen - und auch wenn CUDO zuerst etwas gelästert hat, hat er dennoch gut und effektiv geholfen. Benja, der vermutlich noch reingeschaut hat, weil er auf eine Antwort für seine Klausur hofft, hat NICHTS gesagt - weder ein 'Häh?' oder 'Danke!'. Das ist ein Verhalten, das sich in keiner Gemeinschaft gehört - die Tatsache, dass er dann nicht nachträglich geantwortet hat, um sich zu verteidigen/zu danken (und das macht JEDER, der interessiert ist, außer er hat ernsthafte psychische Probleme), hat ihn sowieso entbehrlich gemacht.

Im Übrigen war seine letzte Aktivität am 06.10 um 18:24 - Haralds Kommentare werden ihn wohl kaum vergrault haben danach (und ja, ich weiß, dass er es auch nicht eingeloggt lesen kann, und nein, ich denke nicht, dass es wahrscheinlich ist, dass er zuerst offline reinschaut, bevor er sich 'traut', sich anzumelden).


Ich selbst bin jemand, der leicht einzuschüchtern war früher, und immer noch hier und da empfindlich sein kann - aber wie du es gesagt hast, auch dann VERSUCHT man zumindest, es irgendwie zu klären und mit der Community auszukommen.
 
Natürlich ist ein Forum da, um Fragen zu beantworten. Aber - direkt gesagt - muss man deswegen der Trottel vom Dienst sein? Man tut einen Gefallen - und auch wenn CUDO zuerst etwas gelästert hat, hat er dennoch gut und effektiv geholfen. Benja, der vermutlich noch reingeschaut hat, weil er auf eine Antwort für seine Klausur hofft, hat NICHTS gesagt - weder ein 'Häh?' oder 'Danke!'. Das ist ein Verhalten, das sich in keiner Gemeinschaft gehört - die Tatsache, dass er dann nicht nachträglich geantwortet hat, um sich zu verteidigen/zu danken (und das macht JEDER, der interessiert ist, außer er hat ernsthafte psychische Probleme), hat ihn sowieso entbehrlich gemacht.

Im Übrigen war seine letzte Aktivität am 06.10 um 18:24 - Haralds Kommentare werden ihn wohl kaum vergrault haben danach (und ja, ich weiß, dass er es auch nicht eingeloggt lesen kann, und nein, ich denke nicht, dass es wahrscheinlich ist, dass er zuerst offline reinschaut, bevor er sich 'traut', sich anzumelden).

Zuerst einmal: um Harald geht es (s.o.) hier garnicht, der hat nämlich genauso reagiert, wie ich persönlich es gut finde.

Dann eine Frage an Dich: findest Du das Posting, das ich in meinem ersten Kommentar in dem Thread hier zitiert habe, höflich ?


Die Grundproblematik habe ich verstanden: ein User stellt eine Frage und will eine exakt auf ihn abgestimmte und maßgeschneiderte Antwort wissen, bei der er noch nicht mal selber etwas tun muss.
Ich verstehe den Unmut darüber voll und ganz, ich verstehe auch die ärgerlichen Postings, die dann daraufhin kommen voll und ganz. Allerdings verstehe ich sie nur, finde sie aber keineswegs gelungen.

Harald hat versucht, Benja zu helfen, jedoch deutlich gemacht, dass auch Benja etwas tun muss, um passende Antworten zu erhalten.
Diese Reaktion zeigt dem Threadersteller deutlich eine Grenze, ist jedoch respektvoll und höflich.

Andere User wurden dann aber aggressiv und beleidigend, und das ist das, was ich kritisiere. Der respektvolle Umgang im Forum ist doch nicht vom Fleiß oder musikalischen Fachwissen eines Users abhängig; jeder, so sagen es doch die Forenregeln, soll von jedem höflich behandelt werden.

Und für mich heißt höfliche Behandlung keineswegs, dass jeder die Antwort in der Detailliertheit bekommen soll, wie er sie haben will; dass diejenigen, die helfen, "Deppen vom Dienst" (schöner Ausdruck :D ) sind, die für den Fragenden sogar das Notenmaterial suchen und einscannen müssen.

Höflichkeit bedeutet für mich ebenso, dass man freundlich und respektvoll einen anderen User daran erinnert, dass auch er für eine Beantwortung seiner Frage etwas tun muss.

Daher finde ich, sollte man in so einem Fall entweder garnicht reagieren oder - so wie Harald - die Bedingungen aufführen, die gegeben sein müssen, damit Hilfe gegeben werden kann.

Wenn Benja irgendjemanden angepampt hätte, könnte ich einen bösen Kommentar ja nachvollziehen. Aber er hat einfach nichts geantwortet; das ist nicht wirklich gut, aber kein Grund für einen hassgeladenen Motz-Kommentar.
 
Einige neue User machen sich leider nicht einmal die Mühe, einige Thread durchzuschauen, um da Fragen für ihre Antworten zu bekommen.

Es nervt einfach, zum 300. Mal schreiben zu müssen, daß Dur und Moll sich durch die Terz unterscheiden.
Es nervt auch, zum 300. Mal dann erklären zu müssen, was eine Terz ist.
Es nervt auch, zum 300. Mal schreiben zu müssen, daß man sich bitteschön mit Intervallen beschäftigen muß, wenn man Harmonik und Melodik verstehen will.
Es nervt auch, zum 300. Mal schreiben zu müssen, was denn ein Intervall ist...

Es ist auch eine Art der Höflichkeit, vorher erst mal nachzuschauen, beor man andere für sich arbeiten läßt. Wenn's Geld dafür gäbe, wäre das etwas anderes, da erklärt man die Dinge auch 1000 mal.

Wenn's aber nix kostet, sollte man dankbar sein und nicht noch dicke Backen machen, wenn man zurecht gewiesen wird, was rein gar nichts mit Arroganz oder fehlender Netiquette zu tun hat, ansonsten hätten weder Cudo noch alle anderen so viele hervorragende Beiträge hier gepostet, auf die jeder kostenlos Zugriff hat.

Freundlichkeit zeigt sich manchmal auch darin, daß man überhaupt noch antwortet, auch auf die allerdämlichsten Fragen, die man sich selbst in 5 Minuten beantworten kann.

Beispielsweise: Abzählen der Tonabstände, um das Tongeschlecht zu ermitteln, und da braucht man nun mal Intervalle, derer nicht so viele sind, als daß man sie nicht auswendig lernen kann, zumal das eine Grundlage jeden Musikunterrichts ist...

Man kann auch in unserem Fall hier davon ausgehen, daß das bekannt sein muß und Inhalt des Musikunterrichts, ansonsten würde man nicht Begriffe wie "parallele Molltonart" kennen oder wissen, daß dieselbe die gleichen Vorzeichen besitzt.

Daß dann der Hutdeckel jeden Musiklehrers/Musikers einen direkten Mondkurs einschlägt, dürfte überaus verständlich sein und auch geduldet werden müssen, liegt die Ursache ganz sicher nicht bei den Beantwortern, sondern eindeutig bei derartigen frechen Fragen, wo allein die Tatsache, daß man "morgen" schon eine Antwort braucht, aufzeigt, welch enormes Interesse besteht...
 

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