Dur und Moll "Verknüpfen"

[Gobbler]

Hallo,

Bin gerade fleißig dabei meine ersten Akkorde zu üben. Alles noch auf der C-Dur Tonleiter. Die Dur-Akkorde klappen problemlos, allerdings sind jetzt noch die Moll-Akkorde dazu gekommen und ich hab so meine Probleme. Vorallem stellt sich mir die Frage, ob ich die Sache mit dem "wann kann ich anstatt Dur einfach Moll spielen" richtig verstanden habe.

Kann ich davon ausgehen (meinen Wissensstand berücksichtigend stark vereinfacht), dass ich einen Dur-Akkord dann mit dem entsprechenden Moll-Akkord tauschen kann, wenn möglichst viele Töne sich überschneiden?

Sprich G-Dur / E-Moll, C-Dur / A-Moll und F-Dur / D-Moll.

Das es vom entsprechenden Stück abhängt ist natürlich klar.
Was kann da, abgesehen vom Kontext, noch ausschlaggeben sein?

Die Firma dankt

€: Ich seh schon, ich hab das Pferd gleich mal von hinten aufgezäumt. Eigentlich ging es mir eher darum zu erkennen zu welchem Ton welcher Akkord passen könnte. Reicht es einfach wenn der Ton im Akkord vorkommt oder muss ich darauf achten ob es sich dann um Grundton, große oder kleine Terz handelt?

 

[lucjesuistonpere]

"Kann ich davon ausgehen (meinen Wissensstand berücksichtigend stark vereinfacht), dass ich einen Dur-Akkord dann mit dem entsprechenden Moll-Akkord tauschen kann, wenn möglichst viele Töne sich überschneiden?"

Jep, das paßt. Ein Mollakkord eine kleine Terz unter dem zugehörigen Dur-Akkord heißt dann offiziell Mollparallele. Es geht auch eine große Terz über dem Dur-Akkord, das heißt dann Dominantparallele.

"zu welchem Ton welcher Akkord passen könnte. Reicht es einfach wenn der Ton im Akkord vorkommt oder muss ich darauf achten ob es sich dann um Grundton, große oder kleine Terz handelt?"

Das ist a bissel komplizierter. Nennt sich Funktionsharmonik. Du müßtest zusehen, daß sich in dem Stück eine Art harmonischer Spannungsbogen entwickelt, das heißt daß du in 90 % aller Pop-Rock-Stücke auf dem tonalen Zentrum anfängst, dabei einen "Ausflug" woanders hin machst und dann die meisten Akkorde in den darauffolgenden hinleiten, bis es sich am ende im tonalen Zentrum wieder auflöst. Ich kanns irgendwie nicht richtig erklären, gibt mal bei Wikipedia "Tonika", "Dominante" und "Subdominante" ein und folge, wenn du die drei verstanden hast, den Querverweisen, die es da noch gibt. Vielleicht beantwortet das deine Frage.

 

[JoZef]

"Eigentlich ging es mir eher darum zu erkennen zu welchem Ton welcher Akkord passen könnte. Reicht es einfach wenn der Ton im Akkord vorkommt oder muss ich darauf achten ob es sich dann um Grundton, große oder kleine Terz handelt?"

klingt so als suchst du nach Akkorden für eine Melodie.
Versuch die Tonart deiner Melodie rauszufinden, wenn da z.B. immer fis drin vorkommt könnte das Gdur bzw. Emoll sein. Verwende dann für deine Akkorde immer nur Leitereigen Töne (Töne aus Gdur da gibst statt "f" ein "fis"). Für den Ton A wären dann als Akkord möglich Amoll, Ddur oder F#vermindert(immer noch Gdur bzw.Emoll). Das wird auf jedenfall Harmonisch klingen.
Das ist nur ein kleiner Tip zum ausprobieren, denn das Thema ist schon ein wenig komplexer. Akkorde lassen sich um z.B. erweitern, was die Zahl der zum gewünschten Ton möglichen Akkorde erhöht.
Spannungsbögen lassen sich zwar konstruieren (Harmonielehre) austesten ist aber manchmal innovativer.

 

[Funkeybrother]

Es ist noch nicht einmal erforderlich, daß ein Melodieton im Akkord enthalten ist damit es gut klingt. Vielmehr ergeben sich einfach durch akkordfremde Töne einfach neue Akkorde. Z.B. können beim Tonika-Akkord fast alle Töne der Dur-Tonleiter Zieltöne eines Melodiebogens sein:

C-Dur + D = Cadd9
C-Dur + A = C6
C-Dur + H = CMaj7

Der einzige kritische Ton ist das F auf der vierten Stufe (=> Avoid-Notes).
Das gilt allerding auch nur für Zieltöne, also Töne am Ende eines Melodiebogens, Töne die besonders betont oder lange gehalten werden, Ecktöne auf schweren Zählzeiten - bei Verbinbdungstönen ist es fast egal, da werden ja teils auch Töne verwendet, die nicht in der Tonleiter enthalten sind (=>Chromatik).

Für eine gut klingende Begleitung sind eher schlüssige Akkordwechsel wichtig. Dazu wäre es gut, wenn Du Dir die von Luc schon genannten Funktionsbegriffe Tonika, Dominante etc. klarmachst und dich mit Kadenzen beschäftigst.
Teste aus, was möglich ist und laß Deine Ohren entscheiden - die letzte Instanz sollten immer Deine Ohren sein.

 

[Inge A. Lotti]

Hallo Gobbler,

um das Ganze zu verstehen, ist es sinnvoll, wenn Du Dir mal ein paar bekannte Stücke mit den zugehörigen Harmonien (engl. tabs oder chords) aus dem Internet holst und Dir anschaust, wie sie funktionieren, welche Harmonien in einem Stück vorkommen, wie sie zusammenpassen, welchen Effekt sie erzeugen... Wenn du das eine Weile gemacht hast, bekommst du auch selbst ein Gehör dafür, was passt und was nicht.

Grüße
Inge

 

[Basty]

Ich erkläre das ganze mal noch von Seiten der Harmonielehre, da ich fast denke das Gobbler eher das gemeint hat.

Wenn du dich in der Tonart C-Dur bzw. A-Moll (Parallele Moll-Tonart) befindest, dann sind das die Töne c, d, e, f, g, a, und h bzw. a, h, c, d, e, f und h.

Das heisst es kommen ausschließlich die weissen Tasten vor. Nach Abzug sämltichem theoretischem Gebrabbel wirst du feststellen, dass es lediglich 6 Grundakkorde gibt, die sich im Zusammenhang mit C-Dur bzw. A-Moll "gut" anhören. Diese sind:

C-Dur F-Dur G-Dur
A-Moll D-Moll E-Moll

Nämlich nur die Akkorde, aufgebaut auf der C-Dur Tonleiter, um es einfach auszudrücken. Das heisst, wenn du weisst in welcher Tonart ein Lied steht kannst du sofort die Akkorde aufschreiben, die zu 95% in diesem Lied vorkommen werden! Andersrum heisst das jetzt für dich das diese 6 Akkorde in C-Dur auf jedenfall zueinander "harmonisch" sind. Du wirst schnell feststellen, dass dir manche Akkordkombinationen sehr gut und manche weniger gefallen werden! So jetzt weisst du schonmal einiges mehr und kannst dein neues Wissen gleich mal am Instrument ausprobieren!! Achso ein Wort noch zum "tauschen" der Akkorde: SÄMTLICHE Kombinationen der oben genannten Akkorde sind möglich und hören sich für dich besser oder schlechter an! Du wirst schnell einige Lieglingskombinationen finden. |Am, F, C, G| ist zum Bsp. eines der meist benutzten Akkordfolgen in der ganzen Popmusik. Bald jedes 2. Lied der Red Hot Chilli Peppers und VIELER anderer Bands sind damit aufgebaut =) "Otherside" ist eins der bekanntesten - nur damit du mal ein Beispiel hast, was ich mit "sämtlichen Kombinationen" meine.

p.s.: Zusätzlich zu den oben genannten Akkorden wird noch E-Dur, sowie D-Dur in bestimmten Situationen passen und sich "gut" anhören. Auf die Erklärung möchte ich allerdings an dieser Stelle verzichten. Ich empfehle dir aber erstmal mit den 6 Akkorden oben etwas zu experimentieren da hast du schon unzählige Möglichkeiten!

Viele Grüße
Basti

p.p.s: Über die Akkorde weisst du nun bescheid jetzt noch 2 Sätze zu einer Melodie zu den Akkorden. Wir befinden uns in C-Dur, also NUR weisse Tasten passen zu den Akkorden! Wie oben schon beschrieben kannst du als Melodie zum Akkord nicht nur die Töne spielen, die im Akkord selbst vorkommen, sondern auch alle anderen aber jetzt Achtung: du wirst feststellen, dass du die Töne in 2 Kategorien aufteilen kannst nämlich in sog. Ruhetöne und sog. Strebetöne. Ruhetöne sind die Töne, die im momentanen Akkord selbst vorkommen (C-Akkord=c, e, g) - Strebetöne sind alle anderen Töne. Wenn du also eine Melodie spielst achte mal darauf, dass du die Ruhetöne mehr betonst und die Strebetöne sozusagen als Zwischentöne/tasten benutzt. Wie der Name Ruheton schon sagt kannst du hier bedenkenlos die Taste länger aushalten es wird sich für dich gut anhören!

 

[Dana.]

C-Dur F-Dur G-Dur
A-Moll D-Moll E-Moll

Für meine Ohren hört sich der Hø auch gut an.

Liebe Grüße

Dana

 

[Basty]

Ja findest du? Klar gehört Hdim, also die 7. Stufe dazu, wird generell aber sehr sehr wenig benutzt zumindest im Pop/Rock Bereich. Persönlich benutze ich das auch eher selten das einizge Lied im Pop-Bereich wo mir jetzt spontan einfällen würde, wo das benutzt wird und super passt ist "I will Survive" xD. Aber im Jazz würd ich mal vermuten wird die 7. Stufe öfter benutzt....

 

[Dana.]

Ugh ...

Jetzt nix durcheinanderschmeißen. Verminderte sind nicht gleich Verminderte. Die "7. Stufe" ist ein Halbverminderter Akkord. Der von Dir bei I will survive angesprochene ist ein vollverminderter Akkord (H-D-F-Ab). Er entsteht, wenn man an nen Dominantsept-Akkord über der 7 noch eine kleine Terz obendranhängt (die b9).

Zur 7. Stufe (halbverminderter Akkord) gab's grad kürzlich eine Farce:

Das geht bei den zugrunde liegenden Akkorden los: Die Kadenz D-Moll / G-Dur / C-Dur / F-Dur / H vermindert / E-Dur / A-Moll findet sich, in allen möglichen Transpositionen und Variationen, quer durch die Musikgeschichte, in der Kirchenmusik, bei Bach, bei Schubert, im Jazz, in der jüngeren Popmusik.

Liebe Grüße

Dana

 

[Basty]

hihi lustig =) du hast sicher recht aber so hab ich den noch nie gespielt an der Stelle den verminderten H bei I Will Survive aber is auch wurscht jez bevor hier weider eine haarsträubende Diskussion losgeht!

Grüßle basti

 

[Funkeybrother]

Ugh ...

Jetzt nix durcheinanderschmeißen. Verminderte sind nicht gleich Verminderte. Die "7. Stufe" ist ein Halbverminderter Akkord. Der von Dir bei I will survive angesprochene ist ein vollverminderter Akkord (H-D-F-Ab). Er entsteht, wenn man an nen Dominantsept-Akkord über der 7 noch eine kleine Terz obendranhängt (die b9).

Nix da!

Hm7/b5 ist schon richtig.
Dana, vielleicht verwechselst Du das gerade mit der Dominante E7/b9 die vor der Molltonika Am kommt.
So spiele ich immer:

Am - Dm7 - G7 - Cmaj7 - Fmaj7 - Hm7/b5 - Esus4 - E7/b9

Und es hat sich noch nie jemand beschwert.

 

[Dana.]

Uh. Wir redeten von verschiedenen Stellen. An der Stelle ist es natürlich der "Sunny"-Change

So weit hab ich nicht gedacht. Ich bin beim Anfangs-Arpeggio hängen geblieben.

Liebe Grüße

Dana

 

[Basty]

Ne Dana passt schon ich meinte genau diese Stelle =)

hehe funkey genau so spiel ichs auch, dann bin ich ja froh =) bei mir hat sich auch noch niemand beschwert!

 

[dr_rollo]

Oh je, was sind denn das für Diskussionen...
So was hab ich längst aufgegeben, vor allem mit Gitarristen sollte man solche Diskussionen gar nicht erst anfangen. Als ich ihm das Sheet für I will survive vorgelegt hab mit dem Hm7/b5, hat er wie so oft gefragt: "Was ist das denn? Das ist falsch. Ich spiel da 'n Dm!"
Naja, soll er ruhig *ggg* ...hat sich ja auch noch nie jemand beschwert.
Ich hab auch schon mal n Sheet vorgelegt bekommen wo die Schreibweise Dm/H verwendet worden ist. weiß gar nicht, wo das herkommt oder üblicherweise verwendet wird. Ist auch in vielen Songbüchern so drin. Heißt ja letztlich nichts weiter als ein Dm auf einem H Basston, oder versteh ich das falsch? ...aber hauptsache, das Endergebnis ist dasselbe.

Probleme hatten wir gerade ohne Ende, als wir zu unserem Trio einen Basser dazugenommen haben, der zum Einarbeiten die Sheets vom Gitarristen bekommen hatte.

Und ich dachte immer, die einzige Gitarristenlüge wäre "ich hör mich nicht!"

 

[Basty]

hehe es ist 100% ein Hm7, weil ich mich genau darüber mit einem Musikstudenten unterhalten habe, der jetzt bereits fertich ist. Das hatte ihn nämlich sein Prof. gefragt =) Es ist deshalb uf JEDENFALL Hm, weil das ganze einen Quintfall darstellt, also Am...Dm->G...C->F...H->E aber du hast Recht Dm/H ist letztendlich das gleiche, wie H7 von daher was solls Gitarristen spileen einfach Dm egal ^^

 

[Funkeybrother]

Oh je, was sind denn das für Diskussionen...

War ja keine Diskussion - eher ein Missverständnis.

Als ich ihm das Sheet für I will survive vorgelegt hab mit dem Hm7/b5, hat er wie so oft gefragt: "Was ist das denn? Das ist falsch. Ich spiel da 'n Dm!"
Naja, soll er ruhig *ggg* ...hat sich ja auch noch nie jemand beschwert.
Ich hab auch schon mal n Sheet vorgelegt bekommen wo die Schreibweise Dm/H verwendet worden ist. weiß gar nicht, wo das herkommt oder üblicherweise verwendet wird. Ist auch in vielen Songbüchern so drin. Heißt ja letztlich nichts weiter als ein Dm auf einem H Basston, oder versteh ich das falsch? ...aber hauptsache, das Endergebnis ist dasselbe.

Klar, Dm/H (D-moll über H) und Hm7/b5 sind ein und dasselbe. Ich könnte für Fmaj7 auch Am/F schreiben.
Die Slash-Chord-Schreibweise macht oft Sinn, wenn man komplizierte Akkordbezifferungen vermeiden möchte, damit das Sheet besser lesbar wird - kommt aber auch immer darauf an, wer es lesen soll.
Gutes Beispiel: die oft verwendete Subdominante über den Dominantbass.

Man kann es als sus-Akkord Gsus4/7/9/no5th oder einfach als Slash-Chord F/G, was kürzer und genauso eindeutig ist. Man fühlt sich auch weniger genötigt den Basston mitzuspielen - trägt ja auch oft zu einem transparenterem Klangbild bei.
Hatten wir auch hier schon mal: https://www.musiker-board.de/vb/spieltechnik/325694-spielt-ihr-bei-g7-9-11-a.html#post3768925

hehe es ist 100% ein Hm7, weil ich mich genau darüber mit einem Musikstudenten unterhalten habe, der jetzt bereits fertich ist. Das hatte ihn nämlich sein Prof. gefragt =) Es ist deshalb uf JEDENFALL Hm, weil das ganze einen Quintfall darstellt, also Am...Dm->G...C->F...H->E aber du hast Recht Dm/H ist letztendlich das gleiche, wie H7 von daher was solls Gitarristen spileen einfach Dm egal ^^

Was denn nun?

Hm7 ist was anderes als Hm7/b5 und Dm/H ist nicht H7. Schmeiß mal jetzt nicht alles durcheinander.

Klar, Quintfall paßt schon. Die Changes von "I Will Survive" oder "Autumn Leaves" oder "Still Got The Blues" sind das, was Frank Sikora als Vollkadenz in Moll bezeichnet. Ob man das jetzt wirklich als Vollkadenz bezeichnen sollte, weil dieser Begriff in der klassischen Harmonielehre schon anders definiert ist wurde hier schon mal lustig ausdiskutiert: https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/297159-kadenzen.html#post3364582