Edgar Winter Group "Frankenstein" - welches Metrum?

[Mick Rütter]

Hallo zusammen,

seitdem ich selbiges Stück namens "Frankenstein" aus den 70er Jahren kenne, fasziniert es mich. Es ist ein relativ einfacher 4/4-Rhythmus mit einem 16tel Grundmetrum. Aber es gibt einen speziellen, relativ kurzen Abschnitt im Schlagzeugsolo, bei dem ich mich frage, wie er "rhythmisch gemeint" ist. Ab Takt 61 spielt der Schlagzeuger ein paar Takte irgendwie anders, möglicherweise ein anderes Metrum, wie ---> hier <--- zu sehen und zu hören, das ist im Video ab 2m33s.

Weiß hier jemand, was da gespielt wird und kann es mir bitte verraten?

LG Mick

 

[DarkStar679]

wenn ich es richtig zähle wechselt er vom 4/4 in einen 3/4 takt oder 6/8 takt und spielt triolen?
ich bin aber nicht gut in solchen sachen. andere wissen sicher mehr.

 

[Mick Rütter]

Jo, erstmal danke für die Antwort. Einen 6/8 hatte ich auch schon vermutet, allerdings müßte man dann den gefühlten 4er-Puls weiter durchlaufenlassen können (4 Pulse über 2 Takte). Aber "fühlen" kann ich jenen Puls (noch) nicht, was allerdings daran liegen kann, daß der Drummer unabsichtlich das Tempo ändert.

 

[McCoy]

Ich habe es so rausgehört:

Bei Youtube in den Settings mal die Playback Speed auf 0.75 oder 0.5 stellen, dann versteht man es.

Ich habe es auch mal aufgenommen, wie ich mir das vorstelle:

Viele Grüße,
McCoy

 

[Mick Rütter]

WOW, McCoy, vielen herzlichen Dank, das leuchtet mir alles ein, bis auf die Zeile ab 2:33, vor die Du "16/8" geschrieben hast. Du hast es so notiert, wie es gespielt wird: in 5 Notengruppen ("4-3-3-3-3" wie Du schreibst). Es ist aber doch ein 16/8, wie Du sagst, dann müßte doch auch der gefühlte 4er-Puls weiter durchlaufen können, man müßte ihn (also den besagten 4er-Puls) trotz der andersartigen Akzentuierung dann doch eigentlich auch fühlen können und zwar an den hier rot markierten Stellen:

Werde jetzt mal schauen, ob ich das hinbekomme, mein Rhythmusgefühl so zu trainieren, daß ich den Puls dort fühle.


Etwas später: ich habe das mal in meiner DAW gecheckt und es ist tatsächlich so, daß jene 2 Takte eigentlich erheblich schneller gespielt werden müßten um in dasselbe vorherige Tempo (etwa 95 bpm) zu passen. Der Drummer spielt an selbiger Stelle um einiges langsamer. Oder irre ich?

LG Mick

 

[McCoy]

bis auf die Zeile ab 2:33, vor die Du "16/8" geschrieben hast.

Ja, das war klar, daß die Frage kommt. Ich hätte statt 16/8 auch 8/4 oder 2x 8/8 bzw 2x 4/4 schreiben kommen. Das läuft letztlich alles aufs Gleiche raus. Im Gegensatz zum 8/4 legt aber der 16/8 nicht so stark fest, wie ich die Achtel gruppiere. Deshalb habe ich den 16/8 gewählt, weil sich darin das 4 3 3 3 3 besser darstellen läßt.

Die Stelle ist im Grunde ein Verwandter der Bossa-Clave:

(z.B. bei Elton John, Song for Guy)

Die Bossa Clave ist in Achteln ausgedrückt | 3 3 2 | 2 3 3 |, wobei die beiden 2er eigentlich ein Vierer sind, der über den Taktstrich geht. Dieser Vierer steht bi Frankenstein aber am Anfang.
Das würde ergeben (in Achteln) | 4 3 1 | 2 3 3 | (1 und 2 wieder über den Taktstrich gebunden).

Ich wollte diese Überbindung über den Taktstrich vermeiden und habe aus beiden Takten einen gemacht.

bzw.:

D.h. wenn man Clave fühlen kann, sollte man diese Stelle auch im 4er-Feeling fühlen können. Also 2 Viertel und dann eine Achtel-3er-Verschiebung gegenüber dem Viertelpuls.

Etwas später: ich habe das mal in meiner DAW gecheckt und es ist tatsächlich so, daß jene 2 Takte eigentlich erheblich schneller gespielt werden müßten um in dasselbe vorherige Tempo (etwa 95 bpm) zu passen. Der Drummer spielt an selbiger Stelle um einiges langsamer. Oder irre ich?

Die Achtel spielt er bei der Stelle 2:33 etwas schneller als die Achtel bei 2:30. Nicht langsamer! Man muß beim Zählen an der Stelle ein bisschen Gas geben, um hinterher zu kommen. In bpm habe ich es nicht ausgemessen..
Also das hier bei 2:33

ist schneller als das hier bei 2:30

.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Mick Rütter]

Hallo McCoy, nochmal meinen allerherzlichsten Dank für Deine erneut supergute Erklärung. Ich werde den Part nachher, wenn ich nachhausekomme, mal in der Daw mit einem Klick versehen und timingmäßig so "hinbiegen", wie ich es musikalisch verstehe. Dann können wir vergleichen, ob Du es auch so verstehst. Momentan bin ich am arbeiten, deshalb muß ich es auf später verschieben. Bis später... LG Mick

 

[Mick Rütter]

Hallo nochmal, habe es jetzt mal "gewarped". So höre ich die besagte Stelle. Im Original spielt der Drummer die Takte 61 und 62 wesentlich langsamer, was dazu geführt hat, daß ich (das vorherige Tempo innerlich beibehaltend) selbige Stelle rhythmisch schlicht nie verstanden habe (und ich wundere mich, daß Andere es durchaus verstanden haben, obgleich der Drummer im Original hier so viel langsamer wird!). In meiner gewarpten Version bleibt es bei konstanten 95 bpm, auch wenn es teilweise anders klingt, möglicherweise, da einem das oftmalige Hören des plötzlich langsamer spielenden Drummers in der Originalversion das innere Timing zumindest für diesen Abschnitt "versaut" hat. Oder wie seht/hört Ihr das? LG Mick

 

[McCoy]

Hä? Wenn Du da jetzt einfach einen Viertelbeat drüberlegst, ist ja klar, daß das nicht funktioniert. Du mußt schon die Umdeutung der Achtel-Triolen in normale Achtel vollziehen, sonst klappt das alles nicht. Daß das Metrum eines 12/8-Taktes, der in Dreier-Achtelgruppen unterteilt ist, schneller geht als das Metrum in einem 16/8-Takt, der in gleich schnelle Vierer-Achtelgruppen unterteilt ist, ist ja klar. Das ist aber nicht das, was ich mit schneller werden meinte. Es ist vielmehr so, daß der Drummer diese ACHTEL eine winzige Spur schneller spielt.

Wenn Du da jetzt einfach einen Viertelbeat über das Ganze legst, verpasst Du die reizvolle rhythmische Modulation der ganzen Stelle komplett.

Nochmal die Reihenfolge der Modulation:

• 2:13 4/4-Takt, normale Achtelnotenfigur
• 2:22 4/4-Takt mit Achteltriolen
• 2:30 Umdeutung der Triolenachtel in normale Achtel eines 12/8-Taktes. (Man hört da keinen Unterschied zu 2:28. das findet nur im Kopf statt)
• 2:33 Die Achtelnoten bleiben (ungefähr) gleich schnell, sind aber jetzt in Vierergruppen unterteilt, anstatt wie vorher in Dreiergruppen. (Das ist das, was Du als Langsamerwerden interpretierst. Tatsächlich werden die Achtel aber minimal schneller, der Drummer treibt). Es entsteht ein 4/4-Takt (oder 8/8 oder 8/4 oder 16/8).
• Dieser 4/4-Takt bleibt bis 2:48. Hier wird dann wieder geswitcht auf den 6/8, wobei die Achtel des 4/4-Taktes gleich schnell bleiben.

Hör Dir auch noch ein paarmal die Aufnahme an, die ich in #2 gepostet habe.

Sorry, aber einfacher kann man die Stelle nicht erklären. Der Knackpunkt ist die Umdeutung und der darauffolgende Taktwechsel.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Mick Rütter]

Hallo McCoy, nochmal vielen herzlichen Dank für Deine Mühe. Wenn es ab Takt 61 über die besagte Stelle ein 16/8 ist, wie Du sagst, müßte man doch logischerweise auch so, wie ich es oben demonstriere, einen 4/4 Puls darunterlegen können und jene Sequenz als 2 Takte deuten (in meiner Aufnahme mit dem Klick von 0:10 - 0:15).
Deshalb meine Fragen an Dich: da Du mit meiner Interpretation jener Sequenz nicht einverstanden bist, wo würdest Du die 4 Klicks eines 4-er-Pulses (über jene 16/8-Takte) setzen?

Etwas später:
Ich glaube, ich habe Dich jetzt verstanden. Du verstehst es so, daß er die 8tel des vorherigen 12/8-Taktes in demselben Tempo weiterlaufen läßt und nur 4 hinzufügt, damit es ein 16/8 wird...

Wenn die Achtelnoten quasi in demselben Tempo weiter durchlaufen sollen, wie Du sagst, muß sich zwangsläufig das Metrum ändern und zwar zu einem 5/4-Beat. Es kann durchaus sein, daß das hier so intendiert ist. Später versuche ich das mal mit meiner DAW hinzubekommen und dann den entsprechenden Klick darunterzulegen.

 

[Claus]

Ich weiß ja nicht, ob ich das alles zu 100% verstanden habe, aber im Prinzip ist die Gruppierung so:

Zwei YT-Tutorials zum Thema:
Groupings of 3 +4 in 4/4 1
Groupings of 3 +4 in 4/4 2

Gruß Claus

 

[DarkStar679]

...... wie Du sagst, muß sich zwangsläufig das Metrum ändern und zwar zu einem 5/4-Beat. ....

das verstehe ich nicht.

 

[Mick Rütter]

das verstehe ich nicht.

Ich inzwischen auch nicht mehr...

Beitrag automatisch zusammengefügt: 26.09.22

Ich weiß ja nicht, ob ich das alles zu 100% verstanden habe, aber im Prinzip ist die Gruppierung so:
Anhang anzeigen 863943

Anhang anzeigen 863946

Zwei YT-Tutorials zum Thema:
Groupings of 3 +4 in 4/4 1
Groupings of 3 +4 in 4/4 2

Gruß Claus

Jo, das ist doch, wenn ich nicht irre, genau meine Interpretation, siehe oben in meiner Audiodatei mit dem 4-er-Klick, oder nicht?

 

[Mick Rütter]

das verstehe ich nicht.

Sooo, nochmal darüber nachgedacht. Gemäß McCoy bleibt das Tempo der gespielten Achtelnoten konstant. In Takt 60 waren es noch 12/8, dort als 4/4 gefühlt, in Takt 61 werden es dann 16/8, die ersten 4 Achtel so schnell gespielt, daß sie auf eine von 5 Viertelnoten passen, der Rest sind 4 Viertelnoten bestehend aus jeweils 3 Achtelnoten, so wie er es in seinem Hörbeispiel aufzeigt. Nur müßte man dann imho auch ganz klar sagen, daß es sich dabei um zwei 5/4-Takte handelt.

Oder es ist eben weiterhin ein 4/4, nur dann eben erheblich langsamer gespielt, da das, was vorher 12tel waren, nun 16tel sind! Entweder spielt man dann das Tempo der Achtelnoten so weiter wie bisher, dann gehen die bpm um ca. 20 Zähler runter oder man behält das Tempo des 4er-Pulses bei, das wäre die von mir postulierte und oben mit Hörbeispiel (mit 4er-Klick) veranschaulichte Interpretation.

 

[McCoy]

In Takt 60 waren es noch 12/8, dort als 4/4 gefühlt, in Takt 61 werden es dann 16/8, die ersten 4 Achtel so schnell gespielt, daß sie auf eine von 5 Viertelnoten passen, der Rest sind 4 Viertelnoten bestehend aus jeweils 3 Achtelnoten, so wie er es in seinem Hörbeispiel aufzeigt. Nur müßte man dann imho auch ganz klar sagen, daß es sich dabei um zwei 5/4-Takte handelt.

Nein, das stimmt so nicht. Das ist eben diese Clave-ähnliche Figur. Die hat zwar 5 Impulse, die aber nicht alle gleich lang sind. Deshalb ist es kein 5/4-Takt. Der erste Impuls hat 4 Achtelnoten, die anderen 4 Impulse haben jeweils nur 3 Achtelnoten. Die Achtel sind dabei alle genau gleich schnell. das ergibt dann die oben schon gepostete Figur:

Man kann es auch so aufschreiben:

Oder es ist eben weiterhin ein 4/4, nur dann eben erheblich langsamer gespielt, da das, was vorher 12tel waren, nun 16tel sind! Entweder spielt man dann das Tempo der Achtelnoten so weiter wie bisher, dann gehen die bpm um ca. 20 Zähler runter oder man behält das Tempo des 4er-Pulses bei, das wäre die von mir postulierte und oben mit Hörbeispiel (mit 4er-Klick) veranschaulichte Interpretation.

12tel gibt es nicht, es gibt nur Ganze, Halbe, Viertel, Achtel, 16tel, 32tel, 64tel, 128tel usw.

4 Achtelnoten bei 2:30 dauern genau gleich lang wie 4 Achtelnoten bei 2:33 (wenn man davon absieht, daß der Drummer ein bisschen treibt an der Stelle). Bei 2:30 sind sie nur in 3er-Gruppen gruppiert, und bei 2:33 in 4er-Gruppen. Eine 4er-Gruppe derselben Achtel dauert eben genau eine Achtel länger als eine 3er-Gruppe. Dadurch erscheint das Metrum bei 2:33 eben langsamer als das bei 2:30. Aber die Achtel bleiben gleichschnell!

Ich habe nochmal ein Audio erstellt. Ich hoffe das hilft. Ich zähle hier konsequent immer nur Achtelnoten:

(Edit: ooooooops, Fehler bei 1:44. Sollte heißen: "Also, bei 2:30 gehts los.")

Ich weiß ja nicht, ob ich das alles zu 100% verstanden habe, aber im Prinzip ist die Gruppierung so:

Im Prinzip genau so, nur alles in Achtelnoten. Die 16tel sind nur Füllmaterial, damit es auf den Drums mehr donnert.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Mick Rütter]

Dadurch erscheint das Metrum bei 2:33 eben langsamer als das bei 2:30. Aber die Achtel bleiben gleichschnell!

Das Metrum "erscheint" nicht nur langsamer als in den vorherigen Takten, sondern es IST tatsächlich langsamer und zwar wesentlich. Wenn, wie Du postulierst, die Geschwindigkeit der Achtelnoten sich nicht verändert und man statt 12 nun 16 Achtelschläge (derselben Länge) in einem Takt unterbringt, ist es doch logisch, daß das Metrum, also der gefühlte 4er-Puls, langsamer wird. Das kann man sogar auf der von Dir eingespielten Sprech-Klatsch-Aufnahme klar heraushören. Daß die Länge der Achtelschläge sich nicht verändert, ist für die Tempoangabe übrigens unmaßgeblich, da zählen nur die gefühlten Pulse. Es liegt hier also eine absichtliche Tempoänderung vor. McCoy, nochmal meinen herzlichen Dank dafür, daß wir das nun so klar herausarbeiten konnten. Bin übrigens gerade wieder "auf Arbeit", daher später nochmal mehr dazu, ich möchte noch das Tempo der zwei Takte 61 und 62 präzisieren, was ich wiederum an der DAW tun werde. LG

 

[McCoy]

Das Metrum "erscheint" nicht nur langsamer als in den vorherigen Takten, sondern es IST tatsächlich langsamer und zwar wesentlich.

Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Da besteht lediglich ein sprachliches Mißverständnis: Für mich ist erscheint und scheint nicht dasselbe. Der Zug erscheint am Horizont. Er ist also wirklich da und scheint nicht nur da zu sein. Das Metrum erscheint langsamer, aber die Achtel bleiben gleich schnell.

Daß die Länge der Achtelschläge sich nicht verändert, ist für die Tempoangabe übrigens unmaßgeblich, da zählen nur die gefühlten Pulse.

Das ist zwar richtig, aber ohne die Achtel kriegst Du das neue Metrum nicht. Die Achtel wiederum ergeben sich aus den umgedeuteten Achteltriolen aus 2:22 / 2:28.

Aber ich glaube, wir meinen jetzt dasselbe.

Viele Grüße,
McCoy

 

[DarkStar679]

..... seit früher Jugend ...
.

vermutlich bist du noch zu jung um die ur-serie zu kennen.

 

[McCoy]

[OT]

vermutlich bist du noch zu jung um die ur-serie zu kennen.

Na, das ist mal ein Kompliment. Danke, danke! Als die Enterprise in Deutschland erstmals ausgestrahlt, war ich fast 7 und wir hatten einen SW-Fernseher. Wir haben aber nur Nachrichten, Schulfernsehen, die Mondlandungen und ab und an Carrell oder Robert Lembke gesehen. Enterprise durften wir nicht sehen. Später habe ich lieber Tarkowskis Solaris oder die Operation Ganymed geschaut. Als Coltranes Transition (mit McCoy Tyner am Klavier) aufgenommen(!) wurde, war ich gerade ein paar Tage alt. Als Startrek im US-TV debütierte, spielte McCoy Tyner schon seit 6 Jahren im John Coltrane Quartet.

Anders ausgedrückt: Bei Woodstock war ich 4. Und Du?
[/OT]

Viele Grüße,
McCoy

 

[Mick Rütter]

Da besteht lediglich ein sprachliches Mißverständnis: Für mich ist erscheint und scheint nicht dasselbe. Der Zug erscheint am Horizont. Er ist also wirklich da und scheint nicht nur da zu sein. Das Metrum erscheint langsamer, aber die Achtel bleiben gleich schnell.

Hi McCoy, also die Spitzfindigkeit, zwischen "erscheint" und "scheint" zu unterscheiden hätte fast von mir stammen können...
Habe diesmal ohne zu "warpen" das DAW-Tempo dem Stück angepaßt. In der Grafik kann man auch nochmal visuell nachvollziehen, wie stark hier das Tempo geändert wird.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 27.09.22

Fazit: Die Tempowechsel gehören natürlich zur künstlerischen Freiheit des Drummers und aus Drummer-Perspektive mag es witzig sein, das Tempo mal eben um 15 Schläge runter- und wieder raufzusetzen. Ich hab es eher gern, wenn der gefühlte Puls konstant bleibt und keine Sprünge macht und denke daher, ich werde mir von dem Stück eine Version mit stur durchlaufendem Puls basteln, die ich dann künftig statt der Originalversion hören werde.

An dieser Stelle nochmals mein Dank allen Geantwortethabenden.