Eigene Scalen programmieren, welcher Harmonizer kann das?

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Roki1954

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Hiho!

Die meisten Harmonizer können die gebräuchlichsten Tonarten und Scalen (mehr als ich kenne). Trotzdem vermisse ich bei diesen meist die Möglichkeit, selbst eine Scala zu entwerfen. Also die Programmiermöglichkeit "wenn ich ein X spiele, spiel' dazu ein Y; wenn ich ein U spiele, erzeug' dazu ein X; usw..."
Der Harmonist in meinem Boss GT-Pro kann das! Der GT-Pro ist mir aber eigentlich zu groß (2 HE) und hat viele sonstige Funktionen, die ich nicht brauche.

Meine Suche hier im Board und in vielen Onlineshops war bisher leider vergeblich. Kennt Ihr einen Harmonizer, bei dem man eigene Scalen bauen und abspeichern kann? Muss nicht 19" sein, sollte aber preislich nicht höher als der GT-Pro liegen - also... ich sach mal: höchstens 500 Euro, natürlich gerne weniger. ;)

Freue mich auf eure Tipps!
Vielen Dank schon mal.
Grüße
kiroy


PS:
Wenn sich jemand fragen sollte, wozu der kiroy denn eigene Scalen braucht, wenn er doch selbst nicht mal alle kennt: es geht z. B. ganz konkret um den Titel "Jessica" von der Allman Brothers Band. Die zweite (Gitarren-)Stimme habe ich bisher noch mit keiner der (vorgefundenen) bestehenden Scalen hinbekommen. Meine selbstgebaute Scala passt (fast).
 
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mezzanine

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ich habe mir den Song mal angesehen. Spielen natürlich zwei gitarren, aber Scalatechnisch sieht es doch sehr aufgeräumt aus. vielleicht kannst du das Problem mit dem programmieren eines harmonizers doch sparen.

ich hab mir jetzt mal das Haupthema angesehen. die Scale ist glaube ich A-mixolydian,

Dann kommst die bridge, in der hast du dann bestimmte Scale technisch probleme bekommen. Da gehen die jungs zwischen zwei tonarten hin und her. Die eröffnung der Bridge spielt über G und die sologitarren landen in dem Lick auf der großen Terz, also dem H. Also eindeutig wieder eine Durtonart. Ob nun Ionisch oder mixolydisch wird auf den ersten Blick nicht klar. Ich vermute es ist einfach die Gdur Scale.
Das besondere an der Bridge ist eigentlich folgendes. Es läuft über die akkorde G und A. Über dem Akkord G spielen die jungs ihre motive in der Gdur mixlyd scale, über dem Akkord A spielen die jungs ihr thema über die Adur scale.
Es könnte wie gesagt auch A-mixolydisch sein, hab auf den ersten blick keinen Hinweis auf den zweiten halbtonschritt gefunden. also ob der zwischen 6u7, oder 7u8 ist.

Wie bereits geschrieben hab ich mir das Intervall der zweiten gitarre nicht so genau angesehen. Um den zwei Gitarren aus dem weg zu gehen kannst ja einfach mal probieren, das thema in der A Mixolydisch spielen.
In der Bridge solltest du auf einen zweiten Patch mal den Shifter in die G-Maj(vielleicht auch Gmixolydisch. skale stellen und bei den Akkordwechseln den Patch hin und her schalten.
Ob das intervall zwischen den beiden gitarren wild wechselt, von terz auf quarte etc. weißt du vermutlich besser. Auf den ersten Blick klingts doch ziemlich gleichmäßig. glaube quinte oder quarte müsste es sein.
 
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Roki1954

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Hallo mezzanine!

Uiii, so viel Theorie! Das ist ja überhaupt nicht meine Stärke. :redface:
Trotzdem natürlich vielen Dank!

Ja, der Song klingt eigentlich "aufgeräumt". Das Wort beschreibt es sehr gut! :great:
Das Teufelchen steckt aber im Detail. Im Augenblick habe ich keinen Zugriff, aber heute Abend werde ich mal mit Gitarre usw. probieren, was ich von Deinem ausführlichen Beitrag verstanden habe. Vielleicht wird mir dann einiges klarer und ich kann mich noch zu den Intervallen äußern.

Nochmal vielen Dank!
Grüßle
kiroy
 
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mezzanine

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Du kannst das eigentlich auch selber mal versuchen.
schnapp dir die Scales von den beiden Gitarren, ich hab die jetzt online rausgesucht und durch mithören grob kontrolliert.
mit Gitarre in der hand wäre es sicher besser gewesen, aber da war ich heute morgen zu faul für.

dann nimmst ein blatt papier und malst einen gitarren hals drauf. dann kannst du alle gespielten noten im griffbrett markieren, ich mach das immer am rechner und bei zweistimmigen geschichten farblich unterschiedlich. dann markiere ich über das gesamte Griffbrett alle oktavtöne zu jeder gespielten note. Nach dem ich das beim Hauptthema gemacht habe, war das komplette Griffbrett bereits mit einer lückenlosen schönen Scala versehen. Dann guck ich kurz auf die gespielten akkorde und hab mich dann sehr schnell auf den A als Grundton festgelegt. Die gemalte Scale mit dem A als Grundnote hat bei mir Mixolydisch ergeben. Halbton zwischen 3ter und 4ter note und zwischen 6ter und 7ter note.

Mit der Bridge hab ich dann erstmal verglichen, ob alle Töne in die bereits gemalte scale passen. Vom Gehör her wusste ich bereits vorher, das da was anders ist. Als ich gemerkt habe, das eine Note nicht reinpasst, hab ich gleiches noch mal mit der Bridge gemacht. Da ist mir dann aufgefallen, hoppla, die bridge in sich selbst ergibt keine aufgeräumte scale, aber besonders auffällig war, dass einige teile oder licks der bridge exakt in die alte scale passen. aber andere wiederum nicht. Beim genaueren hinsehen bemerkte ich dann, hoppla, die licks über das A passen genau in die alte Amixolydisch scale, aber die licks über das G nicht. also hab ich die licks über das G mal genauer angesehen, die in sich wiederrum schlüssig und ordentlich aussehen.
Vergleicht man die beiden scales, dann sieht man schnell, dass sie sich weitesgehend decken. Mir ist glaube ich nur die eine note aufgefallen, die sich von Scale a auf Scale b unterscheidet. Die bringt halt die interessante Würze in den Übergang von hauptthema auf Bridge.

Mit dem Intelligent Harmonizer rennst damit natürich vor die Wand. Der hält sich strickt an die Scale und bei der besagten Note in der Bridge klingts dann nicht passend.
 
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Roki1954

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Hallo mezzanine!

WOW!!! Kann es ein, dass Du ziemlich genial bist? :)
Deine Beiträge waren vielleicht die hilfsreichsten, die ich je hier gelesen habe! :great: Auf jeden Fall haben sie mich zum Nachdenken angeregt... ;) Ich glaube, ich habe erstmalig so ein kleines bisschen etwas davon verstanden (wenn auch lange noch nicht alles), was ich bisher nur so nach Gehör/Gefühl gemacht habe...

Trotzdem bleibt noch einiges im Dunkeln.
Mein Boss GT-Pro lässt zwar zu, dass man eigene Skalen programmieren kann, schweigt sich aber darüber aus, welche Skala es denn selbst verwendet. Verwendet man das Ding in der "Werkseinstellung", kann man nur die Tonart (C-Dur bzw. Am, D-Dur bzw. Em, usw.) und das Intervall (+/- zwei Oktaven in Halbtonschritten) einstellen. Ich vermute mal, das GT-Pro verwendet dabei die normale(?) ionische Skala. Diese passt aber zu diesem Song definitiv überhaupt nicht. Will man also die mixolydische (oder sonst eine) Tonleiter verwenden, muss man diese selbst programmieren. Das ist ja im GT-Pro recht einfach gelöst (man ordnet in einer Tabelle einfach jedem der 12 Töne einen passenden zu und speichert das Ganze als eigene Skala ab).

Jetzt müsste ich mir also erst einmal einen anderen Harmonizer besorgen (z. B. T.C. G-Major), diesen auf "A mixolydisch" stellen und schauen, ob er wirklich genau das macht, was ich für den Song brauche.

Nachdem ich mich mit Deinen Ausführungen länger beschäftigt habe, musste ich erst einmal feststellen, dass "meine" zweite Stimme gar nicht richtig war. Es war eigentlich die Stimme der Orgel. Erst jetzt habe ich die "richtige" 2. Gitarre! - Hoffe ich wenigstens. Ich bin Dir also gleich mehrfach dankbar! ;)

Wenn ich Deine Worte richtig verstanden habe, spielt sich das Hauptthema in A mixolyd. ab. Also die Tonleiter a, h, cis, d, e, fis, g, a. Im Haupt-Thema braucht man für die erste Stimme eigentlich nur vier Töne: a, cis, d und e (zuzügl. die entspr. Oktaven).
Meine selbstprogrammierte Skala sieht für diesen Song (jetzt) so aus:
Zum "a" ist die zweite Stimme ein "cis" (höher),
zum "cis" ein "e",
zum "d" ein "fis" und
zum "e" ein "a".
Irgendwie passt das aber nicht ganz in mein Schema oder wo ist da mein Denkfehler? Vom a, cis und e aus geht's jeweils zwei Schritte höher, vom e aus aber drei (zum a). Passt das?

Nochmals ganz herzlichen Dank für Deine Geduld, mezzanine!
Gruß und noch 'nen schönen Abend!
kiroy
 
6Red6Dragon6

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Will man also die mixolydische (oder sonst eine) Tonleiter verwenden, muss man diese selbst programmieren.
Schau Dir mal die Kirchentonarten und den Quintenzirkel an.
Die verschiedenen Modi sind untereinander verwandt.
Zum Beispiel C-Ionisch(Dur) = A-Äolisch(Moll) = G-Mixolydisch = .....
 
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mezzanine

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Hallöchen,
ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass man beim gt10 nicht die modi einstellen kann. irgendwo gibt es im pitchshifter sicher eine option, in der man von ionisch auf mixolydisch stellen kann.
wenn das nicht klappt dann kannt du folgendes versuchen.
Wie mein vorredner bereits erwähnt hat kann man aus den herausgefunden 8Tönen mehrere Tonarten bilden. Durch das Verschieben des Grundtons bekommt man eigentlich alle Modi raus. Was natürlich bedeutet, dass auch eine Ionischer Modus dabei ist.
Bei der A Mixolydisch Tonleiter befindet sich der Ionische Modus über dem D.
a, h, cis, d, e, fis, g, a (mixolydisch)
d e fis g a h cis d. (ionisch)
Die gleichen Töne. bei mixolydisch sind die halbtonschritte zwischen 3u4 und 6u7, bei ionisch zwischen 3u4 und 7u8.
Wenn du den pitchshifter auf D ionisch im Hauptthema stellst, dann könnte es klappen.

in der außergewöhnlichen Bridge mit den zwei verschiedenen Tonarten ändert sich nichts bei den Licks die über A gespielt werden. Die Tonart ist die selbe wie vorher.
Bei den Licks über das G hatte ich ja nicht genau nach der wirklichen Tonart geschaut. Das der erste halbtonschritt zwischen 3u4 liegt, haben wir ja festgestellt. also bleiben erstmal nur Mixolydisch und Ionisch, sofern wir in den Modi bleiben. Im Fall das das einfach die Gdur Scala ist, hast ja bereits deinen Ionisch modus für den Pitchshifter. Sollte es Doch Gmixolydisch sein, dann ist der Ionische Modus wie gerade von Red Dragon erwähnt mit dem C als Grundton zu finden.

Soweit erst mal zu den Modi.
Ich guck mir mal das weitere von Dir aufgeschlüsselte genauer an.

---------- Post hinzugefügt um 12:56:46 ---------- Letzter Beitrag war um 11:26:22 ----------

http://www.ultimate-guitar.com/tabs/t/the_allman_brothers_band/jessica_ver3_tab.htm

die tabs hab ich jetzt mal als referenz genommen. Ob die wirklich 1 zu 1 passen weiß ich nicht.

E||------9-10-|10-(12)-10-9--|-----------------|--------|-------9-10---|--9----------|--------|--------|
B||---10------|-------------10--|-----------------|--5----|----10--------|----10-------|-----5--|--------|
G||-9---------|------------------|9---7-6-7------|--------|--9-----------|-------9---7-|6-7-----|--------|
D||-----------|------------------|-----------------|--------|--------------|--------------|---------|-7-----|
A||-----------|------------------|-----------------|--------|--------------|--------------|---------|-------|
E||-----------|------------------|-----------------|--------|--------------|--------------|---------|-------|


Guitar 2.


E||----------14-|17---14-------|-----------------|------|-----------14-|--------------|-----------|-------|
B||----14-17---|--------17-14-|-----------------|------|-----14-17----|17-14-------|-----------|-------|
G||-14---------|----------------|14--------------|-14---|--14----------|------14-----|------14--|-------|
D||-------------|----------------|-----16-14-16-|-------|---------------|---------16--|14-16----|-14---|
A||-------------|----------------|-----------------|------|---------------|--------------|-----------|-------|
E||-------------|----------------|-----------------|------|---------------|--------------|-----------|-------|

Die Allman Brothers nutzen ja keinen Pitchshifter sondern zwei Gitarren. Wenn man nun Takt für Takt anschaut, ergibt sich folgendes.
Die Guitar 1 nehme ich vorerst als erste Gitarre, und die höher spielende Guitar 2, um den die harmonien zu entschlüsseln.

Die Töne der zweiten Gitarre schreibe ich in klammern.

Takt 1: E(A) - A(C#) - C#(E) - D(F#)
Die Intervalle sind hier |+4; +3; +3; +3|

Takt 2: D^E(A) - D(F#) - C#(E) - A(C#)
Die Intervalle sind hier |+5^4; +3; +3; +3| (das mit dem dach markierte ist ein Bending, die zweite gitarre spielt also die Quinte(+5) und hält den Ton, dadurch dass die erste gitarre den Ton um einen Ganzton hoch bendet, verändert sich das Intervall von Quinte auf Quarte.

Takt 3: E(A) - D(F#) - C#(E) - D(F#)
Die Intervalle sind hier: |+4; +3; +3; +3|

Takt 4: E^F#^E(A)
Glaube hier ist zwar kein Bending, aber die zweite Gitarre lässt das hohe A stehen während Gitarre 1 E F# E spielt.
Intervalle sind hier |+4; +3; +4|

Takt 5(gleich wie Takt 1): E(A) - A(C#) - C#(E) - D(F#)
Die Intervalle sind hier |+4; +3; +3; +3|

Takt 6: C#(E) - A(C#) - E(A) - D(F#)
Die Intervalle sind hier: |+3; +3; +4; +3|

Takt 7: C#(A) - D(H) - E(C#)
Die Intervalle sind hier: |+6; +6; +6|

Takt 8: A(A)
Intervall ist +12, die oktave.

Takt sieben wird dir sicher sofort ins auge springen, weil er sich so anders verhält.
ich hatte am anfang das wort "vorerst" angedeutet. In diesem 7ten Takt könnte die Notation falsch sein. Der Verfasser könnte beim raushören die Gitarrenspuren vertauscht haben, oder die Allman Brothers spielen es wirklich so.
Wenn man die beiden Gitarren nämlich tauscht, dann haben wir nämlich die Terz wieder. Hier ist das Intervall auf jeden Fall eine Oktave höher/tiefer. Das gespielte hohe A der zweitgitarre hat nämlich ein C# als Terz. Das gespielte C# der erstgitarre ist bloß eine Oktave tiefer. Tauscht man die beiden Gitarren(also melodie vorgebende und harmonie entwickelnde Gitarre, dann ergibt sich +3;+3;+3. Das passt dann wieder besser ins Konzept). Aber wie gesagt, hier spielt eine Oktave mit.

Vergleichst du nun deine programmierte Scala, dann siehst du, dass du richtig gedacht hast.
Die Allman Brothers nutzen größtenteils die Terz.

Zu dem Pitchshifter und den Terzen.
A - C# ist eine große Terz
C# E ist eine kleine Terz
D - F# ist eine große Terz
E - A ist die besagte +4, also quarte.
Mit einem Intelligent Pitchshifter, gestellt auf Amixolydisch oder D ionisch und dem Intervall auf +3 gestellt sollten alle Terzen richtig sein. Aber den interessiert nicht, dass du eine Quarte über dem E haben möchtest.
Wenn du das manuell so programmieren kannst, dann ist das natürlich noch viel besser, weil du dem E u.U. die Quarte zu ordnen kannst.

Von der Theorie dürftest du vom harmonieverhalten damit keine Fehler haben, aber du sagtest ja das irgendetwas noch nicht stimmt.
 
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Roki1954

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Schau Dir mal die Kirchentonarten und den Quintenzirkel an.
Die verschiedenen Modi sind untereinander verwandt.
Zum Beispiel C-Ionisch(Dur) = A-Äolisch(Moll) = G-Mixolydisch = .....
Ups! Ja, das hätte ich eigentlich wissen können. Hatte es aber vergessen. Vielen Dank!
Wie oben schon angedeutet, habe ich mich bisher viel zu wenig mit diesen Sachen befasst. Jetzt merke ich das Defizit. :redface:

schrieb so viel kluges Zeug!
Hallo mezzanine,
meine Güte! Was hast Du Dir für Mühe gegeben! Genial!!!
Und plötzlich wird einem so vieles klar...

Im Augenblick bin ich zwar im Büro und deshalb musikalisch etwas behindert, ;) aber so viel kann ich erkennen:
Das was die Guitar 1 in den Tabs spielt, dürfte dem entsprechen, was ich auch spiele. Mittlerweile habe ich auch meinen "Denkfehler" gefunden: es ist nämlich keiner. :D
Das Problem ist tatsächlich, dass ein "intelligenter" Harmonizer eben gar nicht so intelligent ist.
Wie Du richtig bemerkt hast,
...den interessiert nicht, dass du eine Quarte über dem E haben möchtest...
spielt er immer eine Terz dazu, wenn ich die vorgebe. Die Quarte über dem E bekomme ich nur, wenn ich die Skala entsprechend frei programmiere - dann allerdings mit dem Nachteil dass er in diesem Preset eben beim E immer eine Quarte spielt.

Wenn ich mir also einen anderen Intelligenten Harmonizer/Pitchshifter kaufen würde, stünde ich wieder vor genau dem selben Problem. Mein Boss GT-Pro ist also eigentlich genau das richtige Teil! Komisch, dass die Konkurrenz (in diesem Preissement) nicht die Möglichkeit bietet, eigene Skalen zu erstellen.

Liebe(r) mezzanine,
Mit Deinen Postings habe ich wieder eine Menge gelernt - auf meine alten Tage. ;)
Ich weiß ja nicht, wie ich mich dafür revanchieren kann, Du hast auf jeden Fall etwas gut bei mir! Leider kann ich Dich (vorerst) nur einmal bewerten, Du hättest aber noch einige Plus-Punkte verdient!
Nochmals ganz herzlichen Dank.
Viele Grüße und noch eine schöne Woche
kiroy
 
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mezzanine

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kein problem. Können sich natürlich flüchtigkeitsfehler eingeschlichen haben.

Vor allem mit dem +3 +4, war von mir nicht wirklich geschickt gewählt.
Das soll nämlich heißen +terz oder +quarte.

wenn bei einem pitchshifter +12 die Oktave ist, dann ist +3 natürlich die kleine terz und +4 die große terz.
Aber du ja schön die noten einprogrammieren kannst, spielen diese zahlenwerte natürlich keine rolle.

Das Hauptthema sollte damit schonmal recht einfach nachzubauen zu sein.

In der Bridge musst du dann natürlich ähnlich an die Sache gehen. Beide Gitarren vergleichen(wenn die überhaupt was unterschiedliches spielen). Und halt aufpassen mit den tonartwechseln.
 

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