Elektronischer Flügel - welche Lautsprecher?

von ElMorizo, 20.05.20.

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  1. ElMorizo

    ElMorizo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.20   #1
    Liebes Forum, geschätzte Bastler,

    ich suche Unterstützung beim Kauf von Lautsprechern für einen elektronischen Flügel. Wie auf dem Foto zu sehen, soll das elektrische Piano um Lautsprecher im Resonanzboden „erweitert” werden. Der Flügel dient also lediglich als Gehäuse - Herzstück ist ein Roland FP 80.

    1. Welche Lautsprecher(sets) wären eurer Meinung nach gut dafür geeignet?
    2. Welche weiteren Komponenten muss ich zudem kaufen? (Frequenzweichen, Endstufe, etc.)
    3. Wie bekomme ich das System mobil zum laufen? (12V benötigt das E-Piano)

    Als Laie auf diesem Gebiet bin ich für jeden Hinweis dankbar!
    Vielen Dank vorab für eure Antworten.

    IMG_0921.JPG
     
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  2. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.20   #2
    Hallo und willkommen im Board...

    sehr schönes Projekt, aber dazu ein paar Fragen.

    Wie dachtest du, die Lautsprecher einzubauen, in den Boden, nach unten strahlend ?
    Lässt sich der Deckel später öffnen und wenn ja, wird er beim Spielen (optisch) offen sein ?
    Soll die Stromversorgung per Akku (für gewünschten Mobilbetrieb) ebenfalls in das Gehäuse?
    Benötigen die Lautsprecher bzw. Verstärker eine eigene Bedienung (Lautstärke, Klang, Ein/Ausschalter etc., wenn ja wo ?
    Hast du einen Etatvorstellung ?
    Hast du eine Grundahnung von Lautsprecherbau (Berechnung etc.)?
    kämen u.U. fertig gekaufte Boxen in Frage (und wo sollten die "wohnen")?
    Welche Lautstärke soll erzielbar sein ?
    Sollen die eingebauten Lautsprecher des Roland abgeschaltet sein ?
    Ist ggf. der Betrieb von externen Boxen am/beim Flügel aufgestellt eine denkbare Alternative ?
     
  3. ElMorizo

    ElMorizo Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.20   #3
    Hallo Ralph,

    Danke für dein schnelles Feedback - hier meine Antworten:

    1. Wie dachtest du, die Lautsprecher einzubauen, in den Boden, nach unten strahlend ?

    Tief/Mitteltöner nach unten, Hochtöner ggf. nach oben.

    2. Lässt sich der Deckel später öffnen und wenn ja, wird er beim Spielen (optisch) offen sein ?
    Ja, immer.

    3. Soll die Stromversorgung per Akku (für gewünschten Mobilbetrieb) ebenfalls in das Gehäuse?

    Ja, unbedingt. Genügend Platz ist ja vorhanden - tendiere aber zu versteckt auf der Unterseite.

    4. Benötigen die Lautsprecher bzw. Verstärker eine eigene Bedienung (Lautstärke, Klang, Ein/Ausschalter etc., wenn ja wo ?)

    Eher nicht. Lautstärke und Klang lassen sich über das E-Piano regeln.

    5. Hast du einen Etatvorstellung ?

    2.000€, gern weniger.

    6. Hast du eine Grundahnung von Lautsprecherbau (Berechnung etc.)?

    (Noch) gar nicht.

    7. Kämen u.U. fertig gekaufte Boxen in Frage (und wo sollten die "wohnen")?

    Schön wäre sicherlich ein abgestimmtes System - allerdings gern verbaut auf dem Resonanzkörper.

    8. Welche Lautstärke soll erzielbar sein?

    Es sollte für Straßenmusik ausreichend laut (aber nicht nervig) sein :)

    9. Sollen die eingebauten Lautsprecher des Roland abgeschaltet sein?

    Das weiß ich noch nicht, die Funktion dafür gäbe es aber.

    10. Ist ggf. der Betrieb von externen Boxen am/beim Flügel aufgestellt eine denkbare Alternative?

    Eher nicht. Schön wäre ein kompaktes System - ich hab schon genug zu schleppen :)

    Freue mich auf weiteren Input. Vorab 1000 Dank dafür!
     
  4. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 20.05.20   #4
    Mit diesen Vorgaben schreit das eigentlich förmlich nach Car - HiFi Komponenten. Die sind auch dafür ausgelegt "wild" im Auto verbaut zu werden.
    Wäre jetzt nicht so mein Ding, aber in deinem Falle könnte das ganz gut passen.
    Dazu ein Blei-Gel Akku mit entsprechender Kapazität + passendes Ladegerät.

    Die andere Alternative sind Fertigboxen, allderdings sollten die für halbwegs guten Klang direkt Richtung Publikum strahlen. Im Flügelkasten eingebaut wird das nicht so richtig gehen. Wenn die "irgendwohin" strahlen ist der eigentlich abgestimmte Frequenzgang dahin, und du kannst gleich selber basteln.

    Also gehe zu 1: Car - Hifi
     
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  5. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.20   #5
    nein, bitte nicht...
    Der TE hat hier einen riesigen Aufwand betrieben (meine Hochachtung), ein "Haus" für sein E-Instrument zu bauen (vermutlich primär Fllügelklang).
    Er ist bereit, notfalls bis zu 2000€ für einen vernünftigen Klang auszugeben.
    Ich denke (sofern sich nicht noch andere Profis hier melden, ich bin ein eher kleines Licht), das hier ev. HiFi Spezialisten (Boxenbau), sogar von Fachfirmen, gefordert sind, die ein richtiges Konzept entwickeln, wie man Boxen (aktiv oder passiv Lösung) in diesem Gehäuse sinnvoll, gut klingend und optisch passend, unterbringen kann.
    Die Stromversorgung ist nochmal ein separates Thema, lösbar, aber später, wenn der "Sound" steht.
    Erstmal soviel: Löcher in den Resonanzboden bohren, einen Tiefmitteltöner (nach unten) einpflanzen und Hochtöner iin einem Gehäuse mit schräg aufgestelltem Deckel irgendwie nach oben strahlen lassen ist alles Andere als trivial (wenns gut klingen soll).
    Hinzu kommt, technisch prinzipiell bedingt, das eine gut klingende Lautsprecherbox ein definiertes, auf die Speaker abgestimmtes (Berechnung) Gehäuse haben muss (i.d.R. ein geschlossenes Rechteck). aber nicht in einem halboffenen "riesigen" asymmetrischen Holzkasten sauber spielen kann.
    Die beste Lösung (externe Aktivboxen, von denen man hier eine Menge empfehlen könnte), kommt erstmal nicht in Frage.

    Abwarten, ob noch was an Ideen kommt (spannend, finde ich...)
     
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  6. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 20.05.20   #6
    Beim Verstärker ist man aber ganz schnell bei Car HiFi, weil es da immerhin ziemlich potente Verstärker gibt, die genau mit 12V versorgt werden.

    Bei den Boxen ist es so, dass es durchaus Einbausätze für den gehobenen Anpruch gibt mit passenden Frequenzweichen und im Mitteltonbereich und Hochtonbereich mit passenden Resonanzkörpern hinten. Bei den Bässen braucht man genug Volumen und ich würde das insgesamt einfach gut dämpfen, damit sich keine störenden Resonanzen ergeben.

    Meins wäre es nicht - ich würde externe Lautsprecher nehmen, um ein vorhersagbares und definiertes Abstrahlverhalten zu haben.

    Und wegen:
    würde ich nicht davon ausgehen, dass innerhalb kurzer Zeit das Know How für Berechnungen u.ä. da ist.

    Was ich mir noch vorstellen könnte wäre ein halbwegs potentes 2.1 System, bei dem der Subwoofer nach unten eingebaut ist und die beiden Satelliten irgendwie schräg nach oben strahlend. Damit käme man mit einem abgestimmten System so hin, dass das drumherum (Klappe des Flügels) die Abstrahlung nicht so sehr verbiegt, so dass es noch klingt.

    Aber dann müsste ja noch eine Stromversorgung mit rein.
     
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  7. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.20   #7
    .... man sieht ja noch nicht , wie groß das gehäuse überhaupt wird .... bleibt die zarge so , oder wird sie noch gekürzt ?

    deckel auf oder zu wäre ganz wichtig dabei !

    tieftöner nach unten wird sicherlich kein problem sein , aber die mitten und höhen sollten schon seitlich abstrahlen , geht vielleicht mit so schlitze im holz , wie es bei lesleys gemacht wird .

    wichtig wohl auch , ein mehrkanalsystem mit subwoofer und dann eben hochmittel getrennt ..... 2.1 heißt das glaub heutzutage . .... ev kann man dazu auch eine fertige anlage plündern .

    interessantes projekt !
     
  8. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.20   #8
    guckst du genau...:D
     
  9. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.20   #9
    ups ....... bin heut doofpondplind wohl *ggg

    deckel auf also .....

    .... mir fällt nix ein , bei deckel zu könnte man ja noch 2 deco teile fremdbenutzen und in eventuellen sockeln , die hochtöner einbauen ..... aber im offenen deckel ?

    ... da bleiben nur die seiten oder eventuell die füße , wenn die dick genug sind .
     
  10. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.05.20   #10
    Als ob Car-Hifi und ein qualitativ hochwertiges System Gegensätze wären...
    Im Grunde haben wir hier doch sehr ähnliche Voraussetzungen, wie im Auto: 12 V Versorgung und eine Beschallung, die nicht klassisch auf den Direktschall setzt, sondern vielmehr fast ausschließlich aus Diffusschall besteht und laut soll es auch noch können.

    Schlussendlich geht es ja darum, mit Lautsprechern das Abstrahlverhalten des echten Instruments nachzubilden. Es handelt sich also vielmehr um ein Lautsprecher-System zur Klangerzeugung, als zur Klangreproduktion. Ich bin wahrlich kein Spezialist für elektrische Klaviere, aber schauen wir uns doch mal an, wie die so ein System professionell umgesetzt ist:
    [​IMG]
    Ich sehe da 4 System unter dem Deckel, sieht wie 2 Wege aus, laut Handbuch versteckt sich da irgendwo noch ein dritter. Dazu wird wohl der Boden als Resonator genutzt, das Gehäuse ist also vermutlich nicht "tot", wie bei einem Lautsprechersystem zur Klangreproduktion.

    Das ist ein unfassbar komplexes Projekt, da einfach ein fertiges System einzupflanzen wohl nicht zum gewünschten Ergebnis führt. Noch dazu soll Pegel möglich sein (unterschätzt mal den Hintergrundpegel auf der Straße nicht).
    Mein Ansatz wären wohl 2 Coax-Systeme nach oben gegen den Deckel strahlend und ein Subwoofer nach unten, vollaktiv mit DSP. Und dann messen, hören, optimieren. Nur muss man dazu eben auch das entsprechende Fachwissen mitbringen, damit man weiß, woran man dreht. Die Berechnung des Gehäuses ist dabei die kleinste Übung, das kann heute dank entsprechender Tools jeder. Nur ist damit noch lange kein Lautsprechersystem entwickelt.
    Wie gesagt, die Aufgabenstellung ist hammerhart.
     
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  11. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.20   #11
    bingo ...... das entspricht genau der wirkungsweise von autolautsprechern auf der hutablage !
     
  12. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.20   #12
    Nur einen idee...

    Ein passendes externes System mit Akkubetrieb wäre z.B. die LD Systems Maui Go oder die JBL EON One Pro.
    Hier sind z.B. passende Mittelhochtöner (sehr kompakt) ein Sub Bass, ein Akkutauglicher Amp (plus Akku) etc. aufeinander abgestimmt verbaut.
    Man könnte diese Anlage schlachten und die Komponenten in der Flügel verbauen.
    Vielleicht kann man sogar LD-Systems /JBL dafür "begeistern" und die Einzelkomponenten "solo" von Ihnen erhalten, Fragen kostet nix...
     
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  13. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 21.05.20   #13
    Zumindest bei LD erwarte ich aber keine Zusage.
    Ich hatte mal für eine Maui11 G2 nur nach einer anderen Zusammenstellung von existierenden Teilen (Kabel-Verlängerung für abgesetzte Tops) gefragt - da kam nur die Antwort (immerhin eine Antwort): "Geht nicht - gibt's nicht"
    Bei der von dir verlinkten Maui5 Go sieht es so aus, als ob der Akku im untersten Linienelement steckt. Das wird dann auch nicht einfach zu verbauen.
    Und das JBL System ist sackschwer. Da kommt der gesamte Flügel dann geschätzt auf mindestens 40 kg ... wenn's reicht.
     
  14. ElMorizo

    ElMorizo Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.05.20   #14
    Liebe Alle,

    zunächst vielen Dank für eure sehr hilfreichen Antworten. Ich bleibe am Ball und werde mich weiter beraten lassen ... Aktuell tendiere ich zu einem verbauten System, wie oben beschrieben. Ich halte euch gern auf dem Laufenden.
     
  15. hack_meck

    hack_meck Lounge .&. Co. Administrator Moderator

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    Erstellt: 26.05.20   #15
    Ich habe in meinen "alten" Autos - also zu Zeiten wo es noch keine brauchbaren Sound-Systeme ab Werk gab - mehrfach sehr gute Erfahrungen mit Systemen von Focal gemacht. Mit dem Cabrio kann ich problemlos eine Innenstadt beschallen :D.

    Letztes Jahr habe ich bei einer Produktvorstellung den Entwickler der Studiomonitore kennen gelernt.

    https://www.musiker-board.de/threads/focal-news-2018-genauer-hingeschaut.681218/

    Olivier spielt u.a. hervorragend Klavier ... vielleicht hat er Lust sich mit dem Thema zu beschäftigen. Kannst du Französisch oder Englisch?

    Gruß
    Martin
     
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  16. thelimp

    thelimp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.20   #16
    Sehr interessantes Projekt! :great: [1]

    Ich denke auch, dass die Aufgabenstellung am ehesten mit Car-Hifi-Komponenten (da gibt es SEHR hochwertige Sachen, nicht nur von Focal) und grundsätzlich wie beim von @the flix geposteten Yamaha und seinen Ideen zu lösen ist. Wenn man oben eine geschlossene Platte in der Grundform des Resonanzbodens anbringt kann man auf deren Rückseite (also innen) zu den Lautsprechern passende Gehäuse anbringen, so dass diese definiert und nicht gegen den gesamten Resonanzraum arbeiten. Dazu ein Sub in der Bodenplatte (bei dem zu erwartenden Volumen wohl ein Free-Air) wäre für mich auch die Lösung.

    Für den "Antrieb" würde ich einfach ein Autoradio mit Selbsteinmessung nehmen und halbwegs diskret (kleine Klappe davor?) in Tastaturnähe einbauen. Da ist der oben beschriebene DSP/Equalizer, Lautstärkeregelung etc pp dann schon drin (und als Bonus kann das Klavier dann auch CDs/MP3/Radio abspielen :)). Manche Modelle kriegen auf Wunsch sogar eine dynamische Anpassung des Equalizers auf die Umgebungsgeräuschkulisse hin, wofür das Einmessmikrofon dann angeschlossen bleibt (das ist aber üblicherwiese ziemlich klein). Ich hab z.B. ein Blaupunkt Bremen MP78 und da funktioniert das Ganze sehr gut. Leider ist der Car-Hifi Bereich von Blaupunkt schon seit Jahren den Weg von Dual, Grundig, AEG etc gegangen. Ich hab mich schon eine kleine Weile nicht mehr damit beschäftigt, aber z.B. Alpine sollte da nach wie vor aktiv sein.
    Eine Endstufe sollte man natürlich auch einplanen, die bringt dann üblicherweise auch gleich eine Frequenzweiche mit (bei mir ist die bereits im Radio enthalten). Vermutlich am ehesten 5-kanalig, da kann man dann 4 Coaxe (Komponentenssysteme würde ich mir aus Aufwandsgründen da nicht für antun) und einen Sub ansteuern. Das sollte auf jeden Fall genug Drive bringen, zumal man recht große Lautsprecher verbauen kann.

    Auch an Nachrüst-DSPs gibt es eine ganze Menge, falls man kein passendes Radio findet. Hier eine wahllos aus dem Netz gegriffene Angebotsliste.

    Statt dem oben geschriebenen kann man natürlich auch z.B. mit einem Raspberry, Hifiberry-Platine und Endstufe hantieren. Da ist dann halt viel Selbstbastelei angesagt und (wenn man wie ich das Radio gebraucht erwirbt) sooo viel günstiger ist es dann im Zweifelsfall auch nicht. Dafür hat man natürlich etliche Freiheiten. Oder man greift gleich passend zum Beocreate, der ist eigentlich genau für solche Sachen gemacht (inkl DSP!) und selbst die Leistung der eingebauten Endstufen ist mehr, als die meisten Gehäuse-Digitalpianos mitbringen. Das wäre vermutlich meine Variante, wenn ich den Raspberry-Weg gehen würde.

    Die Batterie sollte man am besten halbwegs unkompliziert auch von außen laden können, also zusätzlich zur natürlich zu realisierenden Entnahmemöglichkeit auch ein paar gut erreichbare Anschlußklemmen für ein Ladegerät (das dann gleich noch als Netzteil fungieren kann - oder man baut es gleich mit ein).

    Und wenn man den Resonanzboden wirklich als Resonanzboden verwenden will: Bodyshaker. Ich hab das mal eingebaut in einem Heimkino-Setup erlebt und das war durchaus beeindruckend, allerdings war die Wirkung mehr physisch als akustisch. Vielleicht könnte man dann sogar den Sub weglassen, wenn der Resonanzboden passend schwingt - aber das klingt dann schon nach einer sehr schwierigen Abstimmungsaufgabe und ob es brauchbar funktionieren würde, bin ich mir überhaupt nicht sicher. Aber ich meine, dass Kawai so was ähnliches bei dem CA-98/99 macht und auch beim Yamaha scheint das ja der Fall zu sein.

    Ich bin gespannt auf weitere Fortschrittsberichte!

    Ciao
    Jan
    [1]Unter anderem auch deshalb, weil ich mal kurzzeitig mit der Idee gespielt hatte so etwas mit einem alten entkernten Upright zu realisieren. Da hätte ich dann vermutlich einfach ein 2.1-System und einen ganz normalen Verstärker eingebaut, da es nicht transportabel sein sollte. So aufwendig wie Dein Projekt wäre es nicht geworden.
     
  17. SlowGin

    SlowGin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.20   #17
    8. Welche Lautstärke soll erzielbar sein?
    Es sollte für Straßenmusik ausreichend laut (aber nicht nervig) sein
    *************************************************************

    Wie wäre es mit denn mit Bluetooth als Alternative?
    So ein Transmitter kostet nicht viel. Gibt es auch mit Akku. Dann ab damit auf eine externe Lösung?

    Zum Beispiel so etwas:
    https://www.thomann.de/de/elite_acoustics_a4_8_mk_ii_acoustic_amplifier.htm

    Sehr flexible Teile.
    Auch für Gesang und/oder akustische Gitarre geeignet.
    Gibt es in verschiedenen Leistungsklassen/Ausführungen.
    Für Straßenmusik eine prima Angelegenheit.

    Ich weiß nicht ob ich da extra Lautsprecher in das Gehäuse basten wollte, die nacher auch nur "vielleicht" und grenzwertig gut klingen.
     
  18. glombi

    glombi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.20   #18
    Wäre mir aufgrund der immer noch sehr hohen Latenz nichts...

    Gruß,
    glombi
     
  19. galaxis

    galaxis Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.20   #19
    Hört sich interessant an, auch wenn ich eigentlich Gitarre spiele. Ich bin ebenfalls der Meinung das Dir hier die angebotenen Car Hifi Komponenten bestens weiterhelfen werden. Als Lautsprecher fällt mir spontan Duetta dazu ein. Als Verstärker würde ich jedenfalls auf 12V Car Hifi zurückgreifen. Es gibt da wirklich, wenn auch teuer, hochwertige Komponenten aber auch günstiges Zeug. Einzig der Akkubetrieb wird ggf. teuer. Dafür würde ich mich mal bei den Anbietern der Akkus für Golftrolleys umgucken. Wenn Du da eine Adresse brauchst, gerne per PN. Von BT würde ich die Finger weg lassen, dann lieber Kabelgebunden.
     
  20. McCoy

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    Erstellt: 30.05.20   #20
    Mal ein Gedankenspiel: So ein Flügel hat ja mit dem Resonanzboden im Grunde schon einen Lautsprecher. Man könnte mal mit so einem Vibrationslautsprecher experimentieren. Dieser hier hat offenbar auch Aux In:



    Vielleicht sogar 2 oder 3 von den Dingern auf den Resonanzboden stellen. Teuer sind die ja nicht.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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