Endstufe für HK Premium Pro und DSP

[MR0502]

Hallo Leute,

ich bin sowohl neu in diesem Forum als auch Neuling in der Veranstaltungstechnik, daher verzeiht mir bitte vorab meine vielen Fragen.

Aktuell nutze ich von HK Audio zwei Premium Pro 18 Subs mit 12er Topteilen und das Vorgängermodell mit zwei Classics Pro 15 Subs auch mit 12er Topteilen.

Da meine jetzigen Endstufen zu wenig Leistung haben, bin ich auf der Suche nach neuen. Ich möchte beide PA Anlagen getrennt betreiben können, es sollte aber auch so gestaltet sein, dass man bei größeren Veranstaltungen beide Anlagen schnell zusammenschließen kann. Aktuell schleife ich das Signal durch. Macht es Sinn, die Topteile und die Subs auf je eine Endstufe aufzuteilen oder kann ich weiter bedenkenlos durchschleifen? Oder sollte ich gleich eine 4 Kanal-Endstufe kaufen?


Wie sieht das mit der Leistung der Endstufe aus? Würde folgende Endstufe zu meinem System passen? https://www.thomann.de/de/crown_xli_2500.htm


Außerdem hatte ich bei der letzten Veranstaltung Probleme mit Delay. Macht es Sinn, sich ein "externes" DSP wie z.B. https://www.thomann.de/de/the_t.racks_dsp_408.htm
zu kaufen oder, wenn man eine neue Endstufe braucht, gleich auf eine Endstufe mit integriertem DSP zu setzen?


Entschuldigt bitte die vielen Fragen, aber ich bin nach langer Recherche so langsam verwirrt...

Vielen Dank vorab für eure Mithilfe!

 

[the flix]

Welche Endstufen nutzt du denn aktuell und woraus schließt du, dass es dir an Leistung fehlt?

 

[MR0502]

Aktuell nutze ich eine Crown XLi 1500 mit 450W an 4 Ohm und eine Peavey PV 1500 mit 500W an 4 Ohm. Bei der letzten Veranstaltung kam kaum Bass rüber. Daher dachte ich, dass das mit der Leistung der Endstufen bzw. den eingebauten Frequenzweichen zu tun haben könnte.

 

[the flix]

Wenn es am Bass fehlt, kann das alle möglichen Ursachen haben. War die Endstufe denn im Clip? HK empfiehlt >= 500 W an 4 Ohm, also das, was du im Grunde hast. Mit einer wesentlich potenteren Endstufe steigt natürlich auch immer das Risiko eines Defekts. Im Zweifel kannst du dir vor einer Anschaffung für den nächsten Gig eine entsprechende Endstufe für kleines Geld mieten und selbst testen, ob sich die Investition lohnt.

 

[MR0502]

Ja, die Endstufen waren im Clip Bereich. Deswegen bin ich davon ausgegangen, dass sie zu wenig Leistung haben.
Danke dir für deine Einschätzung!

 

[Wil_Riker]

Vermutlich würde es eine deutlich hörbare Verbesserung geben, wenn man Tops und Substanz getrennt über eine aktive Frequenzweiche oder einen Controller ansteuert - dann müssen aber die passiven Weichen der Bassboxen umgangen werden.

 

[MR0502]

Würde es hiermit gehen: https://www.thomann.de/de/the_t.racks_dsp_408.htm ?

 

[mHs]

es sollte aber auch so gestaltet sein, dass man bei größeren Veranstaltungen beide Anlagen schnell zusammenschließen kann.

Hier dürfte ein potentielles Problem liegen. Die 15er und die 18er Subs sollten nicht im gleichen Frequenzbereich arbeiten. Andernfalls dürfte das Ergebnis relativ unvorhersehbar sein ung ggf. sogar weniger Bass liefern, als wenn nur eines der beiden Subwooferpaare betrieben wird.

Deshalb sehe ich diese Empfehlung als sehr wichtig an:

wenn man Tops und Substanz getrennt über eine aktive Frequenzweiche oder einen Controller ansteuert

Allerdings ist für einen sinnvollen Betrieb der Anlage dann auch ein nicht unerhebliches Maß an Wissen bzw. Erfahrung notwendig. Hast du die Möglichkeit, dir durch jemanden mit entsprechender Erfahrung helfen zu lassen? Andernfalls könnte die zusätzliche Investition auch schnell zu einer Entteuschung führen.

 

[CarstenO]

Aktuell schleife ich das Signal durch. Macht es Sinn, die Topteile und die Subs auf je eine Endstufe aufzuteilen oder kann ich weiter bedenkenlos durchschleifen?

Hallo und herzlich willkommen im Musiker Board!

Nein.*/Nein.**

Der HK Audio Premium Pro 18 S ist m.E. ein ordentlicher, robuster Subwoofer. Dieser hat bereits eine passive Frequenzweiche eingebaut, die ein System mit einem (!) passenden Topteil bei ca. 150 Hz trennt.

** Was heißt das?

• Eine passive Frequenzweiche arbeitet Impedanz-abhängig, wodurch bspw. das Durchschleifen per Speakonbuchse des ersten auf ein weiteres identisches Topteil die Impedanz halbiert und die Trennfrequenz etwa verdoppelt. Folge: Es würde bei einem Premium Pro 18 S und zwei Premium Pro 12 zwar der Subwoofer bei 150 Hz aus dem Spiel genommen, die beiden Topteile beteiligten sich aber erst oberhalb von 300 Hz.
• Angenommen, Du schließt an die Output-Buchse Deines Premium Pro 18 S Deinen Classic Pro 15 Subwoofer an, würde auch diesem nur ein Signal oberhalb von 150 Hz zugeteilt. Deshalb tut sich da bassmäßig dann nicht viel.

(Mir ist bewusst, dass es fachlich etwas komplexer ist als dargestellt, da ein Lautsprecher über seinen gesamten Frequenzbereich keine konstante, sondern eine schwankende Impedanz hat.)

Was tun?

1. Jeweils für das Premium Pro-System (= ein Premium Pro 18 S und ein Premium Pro 12 pro Seite) und das Classic Pro-System (= ein Classic Pro 15 S und ein Classic Pro 12 pro Seite) eine Endstufe verwenden. Dann funktioniert das jeweilige System so, wie es der Hersteller geschaffen hat.

oder

2. Passive Frequenzweichen aus den Subwoofer entfernen/überbrücken und danach immer (!) zwischen Subwoofer und Topteil aktiv trennen. Das kannst Du durch Ergänzen einer aktiven Frequenzweiche, bzw. eines Controllers Deiner vorhandenen Endstufen erreichen. Du kannst Deine Endstufen auch durch Endstufen mit eingebautem DSP ersetzen. Die DSP-Endstufen sollten aus der gleichen Serie stammen, da DSPs ggf. unterschiedlich zeitversetzt zwischen Ein- und Ausgang arbeiten ("Latenz"). Komfortabel wird es mit vierkanaligen DSP-Endstufen wie z.B. the t.amp Quadro 500 DSP, IHOS Quadro DSP 6.4, Wharfedale ProDP-4065F oder DAP Audio CA-4500 DSP

Vor allem würde ich natürlich prüfen, ob bei dem eingangs beschriebenen Einsatz alle Lautsprecher heile geblieben sind. Andernfalls stünde eine Reparatur mit Originalersatzteilen voran.

Die 15er und die 18er Subs sollten nicht im gleichen Frequenzbereich arbeiten.

Diese Regel ist mir nicht bekannt. Den tiefen Tönen, die sich bis ca. 150 Hz kugelförmig ausbreiten sollte es egal sein, wie die Membranflächen größenmäßig verteilt sind. Ich stimme aber zu, dass unterschiedlich laute Subwoofer oder unterschiedliche Bauprinzipien (Horn, Bandpass, Direktabstrahlend) das System schwieriger gestalten. Hier würden unterschiedlich laute Subwoofer gemischt.

Viele Grüße,

Carsten

* Alle Subwoofer hängen direkt an der einen Endstufe und die Topteile an der anderen:

• Alle Subwoofer bekommen das richtige Signal. (... auch wenn ich einen Low Cut bei 40 ... 50 Hz vermissen würde.)
• Alle Topteile erhalten auch ein Tieftonsignal, was die Belastbarkeit reduziert und ggf. zu Ungenauigkeiten im Bereich bis 150 Hz führt. (... da der Low Cut von 150 Hz jeweils im Subwoofer sitzt)

 

[mHs]

Diese Regel ist mir nicht bekannt.

Wer hat was von einer Regel geschrieben? - Ich jedenfalls nicht.
Die Erfahrung zeigt allerdings, dass bei Mischung von verschiedenen Subwoofertypen, -bauformen, -membrangrößen, ... es zu relativ unvorhersehbaren Ergebnissen kommen kann. Dies können dann Auslöschungen sein, ungleichmäßige Basspegel auf der zu beschallenden Fläche, ..., oder weniger Bass, als wenn nur ein Subwoofertyp genutzt wird.
Und von dieser Erfahrung habe ich geschrieben. Wer daraus eine Regel machen will, ... nur zu. Ich bin nicht so der Regelungstyp.

 

[CarstenO]

Aktuell schleife ich das Signal durch.

Bei der letzten Veranstaltung kam kaum Bass rüber.

Die Erfahrung zeigt allerdings, dass bei Mischung von verschiedenen Subwoofertypen, -bauformen, -membrangrößen, ... es zu relativ unvorhersehbaren Ergebnissen kommen kann. Dies können dann Auslöschungen sein, ungleichmäßige Basspegel auf der zu beschallenden Fläche, ..., oder weniger Bass, als wenn nur ein Subwoofertyp genutzt wird.

Meine (nicht die) Erfahrung zeigt, dass es im beschriebenen Beispiel schwerwiegendere Ursachen geben könnte als unterschiedlicher Subwooferpegel. Nämlich: der hochpassgefilterte Ausgang des HK Audio Premium Pro 18 S und des HK Audio Classic Pro 15 SUB.

 

[MR0502]

Hallo und herzlich willkommen im Musiker Board!

Nein.*/Nein.**

Der HK Audio Premium Pro 18 S ist m.E. ein ordentlicher, robuster Subwoofer. Dieser hat bereits eine passive Frequenzweiche eingebaut, die ein System mit einem (!) passenden Topteil bei ca. 150 Hz trennt.

** Was heißt das?

• Eine passive Frequenzweiche arbeitet Impedanz-abhängig, wodurch bspw. das Durchschleifen per Speakonbuchse des ersten auf ein weiteres identisches Topteil die Impedanz halbiert und die Trennfrequenz etwa verdoppelt. Folge: Es würde bei einem Premium Pro 18 S und zwei Premium Pro 12 zwar der Subwoofer bei 150 Hz aus dem Spiel genommen, die beiden Topteile beteiligten sich aber erst oberhalb von 300 Hz.
• Angenommen, Du schließt an die Output-Buchse Deines Premium Pro 18 S Deinen Classic Pro 15 Subwoofer an, würde auch diesem nur ein Signal oberhalb von 150 Hz zugeteilt. Deshalb tut sich da bassmäßig dann nicht viel.

(Mir ist bewusst, dass es fachlich etwas komplexer ist als dargestellt, da ein Lautsprecher über seinen gesamten Frequenzbereich keine konstante, sondern eine schwankende Impedanz hat.)

Was tun?

1. Jeweils für das Premium Pro-System (= ein Premium Pro 18 S und ein Premium Pro 12 pro Seite) und das Classic Pro-System (= ein Classic Pro 15 S und ein Classic Pro 12 pro Seite) eine Endstufe verwenden. Dann funktioniert das jeweilige System so, wie es der Hersteller geschaffen hat.

oder

2. Passive Frequenzweichen aus den Subwoofer entfernen/überbrücken und danach immer (!) zwischen Subwoofer und Topteil aktiv trennen. Das kannst Du durch Ergänzen einer aktiven Frequenzweiche, bzw. eines Controllers Deiner vorhandenen Endstufen erreichen. Du kannst Deine Endstufen auch durch Endstufen mit eingebautem DSP ersetzen. Die DSP-Endstufen sollten aus der gleichen Serie stammen, da DSPs ggf. unterschiedlich zeitversetzt zwischen Ein- und Ausgang arbeiten ("Latenz"). Komfortabel wird es mit vierkanaligen DSP-Endstufen wie z.B. the t.amp Quadro 500 DSP, IHOS Quadro DSP 6.4, Wharfedale ProDP-4065F oder DAP Audio CA-4500 DSP

Vor allem würde ich natürlich prüfen, ob bei dem eingangs beschriebenen Einsatz alle Lautsprecher heile geblieben sind. Andernfalls stünde eine Reparatur mit Originalersatzteilen voran.



Diese Regel ist mir nicht bekannt. Den tiefen Tönen, die sich bis ca. 150 Hz kugelförmig ausbreiten sollte es egal sein, wie die Membranflächen größenmäßig verteilt sind. Ich stimme aber zu, dass unterschiedlich laute Subwoofer oder unterschiedliche Bauprinzipien (Horn, Bandpass, Direktabstrahlend) das System schwieriger gestalten. Hier würden unterschiedlich laute Subwoofer gemischt.

Viele Grüße,

Carsten

* Alle Subwoofer hängen direkt an der einen Endstufe und die Topteile an der anderen:

• Alle Subwoofer bekommen das richtige Signal. (... auch wenn ich einen Low Cut bei 40 ... 50 Hz vermissen würde.)
• Alle Topteile erhalten auch ein Tieftonsignal, was die Belastbarkeit reduziert und ggf. zu Ungenauigkeiten im Bereich bis 150 Hz führt. (... da der Low Cut von 150 Hz jeweils im Subwoofer sitzt)

Hallo Carsten,
vielen Dank für deine Vorschläge, jetzt kann ich mir schon besser vorstellen, was zu tun ist!

Aktuell mache ich es so, wie du es bei Punkt 1) beschrieben hast: Sprich, ich nutze die Crown Endstufe für das Classic Pro- und die Peavey Endstufe für die Premium Pro-System. Wie siehst du das denn mit der Leistung? Wie oben beschrieben hat die Crown XLi 1500 450W an 4 Ohm (Classic Pro haben 300 RMS) und die Peavey PV 1500 hat 500W an 4 Ohm (Premium Pro haben 500 RMS). Ist das gerade noch so in Ordnung oder bräuchten die Verstärker mehr Power? Und falls ja, wieviel mehr ist ratsam?

Zu 2.)
Das würde ich dann probieren, falls sich mit Vorschlag 1 nichts wesentlich bessern würde. Wie entnehme ich denn die Frequenzweiche? Muss ich hinter den Speakon-Buchsen im Prinzip "nur" ein Kabel abziehen oder sind da weitere Kenntisse nötig?

 

[CarstenO]

Aktuell mache ich es so, wie du es bei Punkt 1) beschrieben hast: Sprich, ich nutze die Crown Endstufe für das Classic Pro- und die Peavey Endstufe für die Premium Pro-System. Wie siehst du das denn mit der Leistung? Wie oben beschrieben hat die Crown XLi 1500 450W an 4 Ohm (Classic Pro haben 300 RMS) und die Peavey PV 1500 hat 500W an 4 Ohm (Premium Pro haben 500 RMS). Ist das gerade noch so in Ordnung oder bräuchten die Verstärker mehr Power? Und falls ja, wieviel mehr ist ratsam?

Ich kenne nur die Crown XLi 1500, die ich leistungsunabhängig im Bassbereich zu dünn finde. Beide Endstufen sind sicherlich ausreichend dimensioniert, um die Boxen bis zu gehobenem, aber nicht bis zu deren Grenzpegel verzerrungsarm zu betreiben.

Mit Blick auf die Endstufenfrage hängen 1. und 2. zusammen. Wenn Du weiterhin beide Systeme - Premium Pro und Classic Pro - auch unabhängig voneinander betreiben willst, müsstest Du an beiden Systemen nichts verändern. Ich würde beiden aber etwa das Doppelte der RMS-Leistung an 4 Ohm im Vergleich zu den jetzigen Endstufen gönnen.

Mit einer vierkanaligen DSP-Endstufe kannst Du Dich auf 1. und 2. vorbereiten. Der DSP würde in jedem Fall mit seinem Limiter dafür sorgen, dass die Leistungsabgabe der leistungsstärkeren Endstufe im verzerrungsärmeren Bereich bleibt und Deine Lautsprecher nicht über ihre Spezifikationen hinaus überlastet werden.

Wie entnehme ich denn die Frequenzweiche? Muss ich hinter den Speakon-Buchsen im Prinzip "nur" ein Kabel abziehen oder sind da weitere Kenntisse nötig?

Ich würde mir vorher folgende Gedanken machen:

• Möchte ich dauerhaft ausschließlich aktiv zwischen Subwoofern und Topteilen trennen?
• Möchte ich von der Endstufe kommend das aktiv getrennte System mit einer vieradrigen Leitung oder mit zwei zweiadrigen Leitungen pro Seite betreiben?
• Möchte ich das für beide HK Audio-Systeme oder soll ein Set der Einfachheit halber passiv getrennt und mit einer Stereoendstufe betreibbar bleiben?

Die Eingriffe in den Subwoofer sind etwas umfassender, als von Dir beschrieben. Allerdings kenne ich die HK Audios diesbezüglich nicht. Ich habe diesen Umbau an meinen LD-Systems-Subwoofern gemacht. Du solltest löten können.

Betreibst Du Dein System mit aktiver Trennung, solltest Du Dich ein wenig Frequenzweichen, insbesondere mit den unterschiedlichen Filterarten befassen. Die haben Einfluss darauf, wie sich Subwoofer und Topteil im Übernahmebereich zueinander verhalten.

 

[MR0502]

Super, dann weiß ich jetzt bestens Bescheid und muss mir erstmal Gedanken machen, ob ich die Systeme wirklich dauerhaft aktiv trennen werde. Vielen Dank!!!!

 

[mHs]

schwerwiegendere Ursachen

Ursachen? Wer spricht von Ursachen?

Ich habe nur angemerkt, was ich in den vergangenen gut 35 Jahren erlebt und beobachtet habe.
Ich habe nicht den Anspruch, hier jeden überzeugen zu müssen, aber vielleicht regen meine Anmerkungen @MR0502 dann doch etwas zum Nachdenken an. An ihn waren meine Beiträge eigentlich adressiert.