Endstufen Brücken ja/nein (Neukauf Endstufen)

von Michael_, 09.10.16.

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QSC
  1. Michael_

    Michael_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #1
    Hallo,

    Ich habe hier 4 Doppel 15" mit JBL 2226h/hpl Treibern stehen die 1200 Watt an 8 Ohm leisten.
    Zusätzlich 4 Topteile mit jeweils 600 Watt an 8 Ohm.

    Ich bin auf der Suche nach günstigen Endstufen die allerdings auch gut klingen und funktionieren.
    Die EE-Systems von Envirel kenne ich bereits und finde ich genial (für den Preis!). Wer kein Problem mit dem rießen Gewicht hat und den Lauten lüftern kann da aufjedenfall ohne Probleme zuschlagen.

    Nur Leistet die Größte
    https://www.envirel.de/ee-systems-v-2400-profi-amp-2x1200-watt-endstufe/

    Nur 2x 850 Watt an 8 Ohm, im Brückenbetrieb allerdings 2400 Watt an 8 Ohm.
    Nun die Frage ob es große Nachteile für mich bringen würde wenn ich mir 3 Stück davon kaufe und die alle im Brückenbetrieb nutze? Das würde genügend Leistung bringen.

    Ich kenne keine alternativen und in dem Preisbereich wird es denke ich auch schwierig.
    Das es tolle Endstufen von anderen Marken gibt ist mir bewusst, ich weiß aber auch wieviel die kosten und das ist zuviel.

    Daher erstmal die Frage, was haltet ihr vom Brückenbetrieb?
    Habe ich bislang noch nicht gemacht.
     
  2. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.16   #2
    Brückenbetrieb ist immer ein Kompromiss und sollte nach Möglichkeit, vor allem im Bass vermieden werden.

    Dann zu der Endstufe. Bei dem Preis wäre ich sehr überrascht, wenn die Kiste die Leistung wirklich und sauber bringt. Das sind bestenfalls schöngerechnete Werte, wenn überhaupt.

    Ich habe selbst meine 1.2kW Doppel15er vor ewigen Zeiten mit je einer Peavey CS 800X in Brücke befeuert. Das ging irgendwie - muss ich heute sagen. Dann hab ich Geld in die Hand genommen und ein paar Dynacord L2400 angeschafft mit dem Ergebnis, dass der Bass deutlich präziser, satter und knackiger war. Nix gegen die Peavey. Im Moment werkeln die als Monitoramps. Aber der Unterschied zwischen Brücke und entsprechend Leistung an 4 Ohm mit einer vernüftigen Endstufe ist immens.

    Daher kann ich zu diesem Statement
    nur sagen: Wenn du bei den großen Mitspielen willst, dann solltest du auf Kinderspielzeug verzichten.

    Das wäre verbranntes Geld. Spar lieber auf was vernüftiges oder schau dich auf dem Gebrauchtmarkt nach vernüftgen Eisenschweinchen um:
    QSC MX3000
    Crown Macrotec 2400
    Dynacord/EV L2400/P3000
    und andere in dieser Liga, denn alles andere macht keine Sinn, da die JBL's Leistung sehen wollen. Was bringt dir ein guter Treiber, wenn du ihn nicht richtig befeuerst?!
     
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  3. the flix

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    Erstellt: 09.10.16   #3
    Hast du die 8 Ohm (2226H) oder die 16 Ohm (2226J) in deinen Subs?
    Wie willst du mit 3 gebrückten Endstufen 4 Subs betreiben?

    Sehr viel Leistung fürs Geld bekommt man zum Beispiel mit der TSA 4-1300. 2 Stück davon und dann jeweils 2 Tops und 2 Subs dran könnte funktionieren. Ist aber natürlich qualitativ nicht auf einem Level mit denen von yamaha4711 genannten.
     
  4. der onk

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    Erstellt: 09.10.16   #4
    Wer Doppefünfzehner Subs einsetzt, der hat vor Gewicht keine Angst... ;-)

    Angesichts der "kleiner-stärker-leichter" Trends auf dem Endstufen-Sektor würde ich mich nach gebrachten Eisenschweinen umsehen. Alte Crest, KME (die mit Doppelnetzteil!), PSE/Maintronic, Dynacord (ruhig auch noch PAA/PCA-Serie...) Endstufen bekommt man heute billig gebraucht, weil jeder leichte SNT-Kisten will. Da kriegst Du für kleines Geld echte 1200-1500W an 8Ohm und präzises Signal an die Subs.


    domg
     
  5. Michael_

    Michael_ Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.16   #5
    Interessant wäre vorallem was die genauen Nachteile des Brückenbetriebs sind.
    Die Tipps an Gebrauchtem schaue ich mir mal an.

    8 Ohm Version.
    Ich will sogar mit nur 2 gebrückten Endstufen die 4 Subs betreiben.
    die beiden haben doch 4800 Watt RMS im Brückenmodus (zusammen) und die Subs nur 600 Watt per Stück. In einem Lautsprecher sind 2 Subs drin.

    Vor Gewicht habe ich echt keine Angst da die Dinger für eine Festinstallation gedacht sind und somit nur einmal da hingetragen werden müssen und dann bleibt das Zeug da stehen.
    Genaue Modelle (gerne gebraucht) dürft ihr mir gerne nennen dann schaue ich mir die auch mal an.

    Ich würde jetzt mal sagen ich würde per Endstufe bis zu 500€ ausgeben wenn das reicht (gebraucht) und wenn möglich sollte eine Endstufe 2 Kanäle haben und per Kanal 1200 Watt/8 Ohm rauskommen damit ich nur 2 Endstufen für die Bässe brauche.
    Für 500€ gebraucht sollte das Zeug aber wirklich was taugen und sich die Pappen nach möglichkeit auch nicht nur bei Volllast bewegen ^^

    Edit:

    QSC MX3000
    Crown Macrotec 2400
    Dynacord/EV L2400/P3000

    Die habe ich mir gerade angeschaut.
    Davon Leistet ja auch keine mehr als 850 Watt bei 8 Ohm per Kanal außer im Brückenbetrieb. Also müsste ich ja wieder Brücken?
     
  6. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.10.16   #6
    Dann schaltest du die Chassis in einem Sub seriell und einer hat damit 16 Ohm Impedanz? Oder doch parallel mit 4 Ohm resultierender Impedanz?
    Irgendwo passt deine Rechnung nicht.
    2x8 Ohm seriell wären 1200 W / 16 Ohm. Dann kannst du 2 Subs parallel an einer gebrückten Endstufe betrieben, wären 2400 W / 8 Ohm. Bei einer ungebrückten Endstufe bräuchtest du aber 1200 W / 16 Ohm pro Kanal, also circa 2400 W / 8 Ohm!
    2x8 Ohm parallel wären 1200 W / 4 Ohm. Damit kannst du aber nur einen Sub pro gebrückter Endstufe betreiben und das auch nur, wenn diese 4 Ohm Brücke (=2 Ohm Einzelkanal) kann. Bei ungebrückter Endstufe brauchst du aber nur 1200 W / 4 Ohm pro Kanal, also deutlich weniger.
     
  7. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.16   #7
    Eine Endstufe im Brückenbetrieb kann einen Lautsprecher nie so genau kontrollieren (Stichwort Dämpfungsfaktor) wie eine Stufe im Normalmodus. Das lässt den Bass matschig klingen. Bei sehr guten Endstufen, welche deutlich jenseits deines Budgets liegen, geht das gerade mal so, ist aber wie schon gesagt ein Kompromiss.

    Eine L2400 leistet 1200W @ 4 Ohm. Eine MX3000 ebenso. Ich weiß also nicht was du willst.
    Die Macrotec bringt zwar "nur" 800W @ 4 Ohm, doch das sollte auch reichen. Mehr Dampf hat dann die 5000VZ.
    Auch Crest, HK (VC2400) baugleich zu Yorkville bringen Leistung.

    Nochmal: Du kannst die genannten Endstufen nicht mit deinem Spielzeug vergleichen.

    Wenn du wirklich unsinnige Leistungen da reinprügeln willst, dann schau dich nach einer gebrauchten Powersoft 7000 um. Das sind die ersten Generation von Powersoft und taugen wirklich nur für Bass. Da geht dann aber auch die Post ab.
     
  8. Michael_

    Michael_ Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.16   #8
    Folglich ist das doch genug für 2 Subwoofer (4 Treiber) gebridged?

    Meine Treiber haben aber 8 Ohm und nicht 4.
    Falls du denkst die 850 Watt an 8 Ohm reichen ok gut das ist die Frage.

    Die sieht mit ihren 1 HE garnicht so aus als würde sie derartig anschieben.
    Und Digital? Ich hätte schon lieber eine Analoge und richtig schwere Endstufe ^^

    Aber danke für den Tipp ich werd es mir mal merken.
    Würde natürlich Platz und Gewicht sparen.

    Weitere Endstufen sind auch willkommen.
     
  9. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.16   #9
    Woher hast du denn die Information, dass der 2226H 1200W verträgt?
    Die Datenblätter sagen 600W @ 8 Ohm. Das macht bei einem Doppel15er mit diesem Chasis 1200W @ 4 Ohm. Also alles gut.
    Schau also nochmal nach und mach falls möglich mal ein Foto von dem Typenschild der Box und den Chassis.

    Und ja, so ne 1HE Blechkiste in Blau kann so viel Leistung bringen. Allerdings darf man da auch gleich wieder 30% abziehen, da die Netzteile nicht schnell genug Strom nachliefern, wenn der Crestfaktor mal in den Keller geht.
    Allerdings kenn ich die 7000er und hab die auch schon an dicken 18ern Betrieben. Das rummst schon ordentlich.

    Dann noch ne kleine Rechnung, damit du evtl. mal ein gefühl dafür bekommst was Leistung und Pegel so heißt:
    Eine Endstufe, welche 1200W liefert, die Box aber das Doppelte, also 2400W abkann verfehlt den maximal möglichen Pegel um exakt 3dB. Wenn man eine zweite Box gleichen Typs dazustellt egalisiert sich das ganze wieder. Daher ist es nicht immer sinnvoll das maximum an Leistung in eine Box reinzupumpen, denn bei dauherhaft hoher Leistung wird die Spule warm und das schlägt sich dann in der sogenannten Powercompression nieder. Dadurch sinkt der Wirkungsgrad der Box und das ist nicht erwünscht. Es sind eben immer Kompromisse.

    Achso: Digitale Endstufen gibt es nicht. Das ist immer alles Analogtechnik. Nur die Schaltungsarten (Klassen) Unterscheiden sich. Mach dich doch mal schlau!
     
  10. Michael_

    Michael_ Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.10.16   #10
    Ja 2x 600 Watt an 8 Ohm per Box.
    Das ergibt doch dann 1200 Watt an 8 Ohm oder nicht? Warum sollte sich der Widerstand auf 4 Ohm verkleinern wenn man 2 Treiber hat? Falls dem aber so ist dann sollten ja sogar meine EE Systems dicke reichen rein von dem was auf dem Papier steht.

    Ok ich merk mir die mal.

    Ja das es letzten endes nicht komplett Digital ist, ist mir schon klar. :D

    Anhand der ganzen Informationen jetzt nochmal die Fragestellung ein wenig anders:

    Welche Endstufen sind gebraucht bestenfalls für 500€ das Stück empfehlenswert für meine Treiber?
    Und ich brauche auch noch eine Endstufe für meine 4 Topteile die per Topteil 600 Watt an 8 Ohm liefern.

    Das 1/2 der maximalen Leistung die die Box verträgt maximal 3db unterschied macht war mir allerdings nicht bewusst.
    Wobei ja 6db immerhin doppelt so laut sind ^^ also 1/4 so laut :d
     
  11. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.16   #11
    Schau dir mal bitte das ohmsche Gesetz im speziellen serien und reihenschaltung an.
    Wenn du die chassis parallel schaltest erhälst du eine last mit 1200w an 4 ohm.
    Die leistung wird aufsummiert, die impedanz ist das reziproke aus der summe der einzelnen impedanzen jeweils als reziproke.

    Du braust also bei eine stufe mit 1200w @ 4 ohm.

    Und nochmals nein. Dein genanntes spielzeug reicht nicht sofern du die Boxen vernüftig befeuern willst.

    6dB sind rein rechnerisch (bezogen auf den schalldruckpegel) eine Verdopplung der lautstärke. Reell liegt das aber bei 10dB.
    Zudem reden wir hier über leistungspegel und die elektrische leistung muss erst mal in akustische leistung umgesetzt werden, doch dieser wandlungsprozess unterliegt signifikanten verlusten. Also darf man das so nicht vergleichen.
    Im übrigen braucht es zur verdopplung der lautstärke rein rechnerisch die 10-fache Leistung des amps.

    Mach dich doch bitte mal mit den basics vertraut.

    Und nochmal:
    Bei 500€ Budget bleibt nur ein gebrauchtes eisenschwein um vernüftig zu arbeiten. Kandidaten wurden schon genannt.
     
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  12. Witchcraft

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    Erstellt: 11.10.16   #12
    :great: :great: :great:
     
  13. Michael_

    Michael_ Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.16   #13
    Du meinst mit Parallel schalten von der Speakon Buchse zum Ersten Treiber und vom ersten Treiber zum zweiten nehme ich an.
    Das ist die Schaltung der LS. Gut das ist natürlich umso besser wenn ich dann 1200 Watt @ 4 Ohm habe. :)

    Wenn ich Topteile in Schleife schalte also In/Out verkabelung mache, wird dann aus 8 auch 4 Ohm? Wenn ich zwei Topteile miteinander an einem Out verbinde?

    Habe nichts dagegen.

    Ich muss ja sagen die Dynacord L2400 ist mein Favourit.
    Allerdings habe ich nur welche um 833€ gefunden, würde also bei 3 Stück ca. 2500€ machen. Ausgeben wollte ich eigentlich nur 1500€.

    Ist dieser Amp den Aufpreis wert? Schieben sie ordentlich an? Auch wenn man sie nicht voll aufdreht?
    Oder würde die Powersoft 7000 den Job sogar besser machen? Die finde ich gerade aber nicht zu kaufen.
    Wie verhält sich die Dynachord bei den Tops? hier lieber was anderes?
     
  14. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.16   #14
    Das kommt darauf an. Wenn beide Chassis über die jeweiligen Plus und Minuspole am Speakon hängen ja. Das ist eine Parallelschaltung, welche auch Hauptsächlich bei solchen Konstruken zum Einsatz kommt.

    Geht die Leitung aber vom Speakon zu einem Pol eines Chassis, von dort aus dem anderen Pol dieses Chassis zum nächsten und dessen anderen Pol wieder zurück zum Speakon, dann handelt es sich um eine Reihnenschaltung. Dabei werden die Impedanzen aufsummiert. Die Endstufe muss dann bei 2 600W/8Ohm Chassis 600W @ 16 Ohm liefern oder rund 1200W @ 8 Ohm. Diese Art der Schaltung wird in der Regel bei Doppel Chassis Konstrukten nicht praktiziert, vor allem nicht bei 8 Ohm Treibern.

    Aufgabe für dich: Skizziier doch mal beide Schaltungsarten und überlege dir wie sich die Spannungen und die Ströme dabei verteilen.

    Wenn beide Tops 8 Ohm haben ja.
    Wie schon erwähnt: Befasse dich mit den Basics. Reihenschaltung, Parallelschaltung und deren Eigenheiten.

    Ja, durchaus. Die L2400 ist eine sehr gute Endstufe mit sehr guten Audiowerten. Wir haben selbst ein Rudel voll in der Vermietung und die Dinger laufen einfach und bringen Leistung satt. Im Gegensatz zu der ollen Digam 7000 kannst du die L2400 auch bedenkenlos als Topteilstufe einsetzen. Die alten Powersofts eignen sich leider nur als Bassendstufen, bringen dort aber auch satt ihre Leistung. Das ganze hängt mit dem Design zusammen.

    Zudem brauchst du bei 4 Doppel15ern nur 2 L2400, da ja pro Kanal 1200W @ 4 Ohm zur Verfügung stehen und das ohne zu murren. Falls du deine Tops noch befeuern möchtest, dann brauchst du 3 von denen, wobei ich hier per Limiter auf die Bremse treten würde. Der Eisenkasten macht wirklich keine Kompromisse. Schau also lieber nochmal nach was deine Topteile abkönnen. 600W @ 8 Ohm scheinen mir doch sehr hoch. Was sind das denn für Topteile (Marke, Modell) bzw. was steht hinten auf dem Typenschild?
     
  15. Michael_

    Michael_ Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.16   #15
    Hi,

    Also:
    Ich habe die Doppel 15"er selbst "gebaut". Also es handelt sich um Originale JBL Gehäuse und Treiber die ich halt mir einzeln besorgt habe.

    Schaltung:

    Speakon - Pol zu - Pol Treiber 1 von da zum Treiber 2 Minus Pol.
    Das selbe mit dem Plus pol. Es ist also 1 minus und 1 Plus pol an der Speakon Buchse belegt.

    Habe ich nun 1200 Watt 8 oder 4 Ohm?
    Da die Topteile ja insofern man die in eine Thru Kette schaltet 4 Ohm dann haben gehe ich davon aus das es sich hier genauso verhält und die Endstufe 1200 Watt an 4 Ohm liefern muss und somit die Dynacord L2400 eine gute option wäre oder?

    Ich habe gerade jemanden gefunden der 2 Stück für 1000€ verkauft.
    Also insofern ich damit nichts falsch machen kann würde ich da zuschlagen. Also bitte nochmal bestätigen danke. :)
    Eine Dritte werde ich auch noch finden, nur dann ungerne für 833€ wenn ich sie für 500€ haben kann ^^

    Was in den Tops genau drin ist weiß ich nicht, ist eine kleine Firma in Wasserburg/Edling die die Hergestellt hat und die es nicht mehr gibt.
    Ich weiß nur das die 600 Watt an 8 Ohm Leisten.
     
  16. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 11.10.16   #16
    Dann wissen wir schon mal, daß Deine Subwoofer 4 Ohm Impedanz haben. Bei den Tops solltest Du halt auch mal reinschauen, was da drin ist und wie verschaltet. Wenn Du die verbauten Komponenten benennen kannst, lässt sich auch herausfinden, was das Ding wirklich an Leistung AUSHÄLT, denn Lautsprecher halten eine bestimmte Menge zugeführter Leistung eine gewisse Zeit lang aus - sie selber leisten: NIX. ;-)

    Bei 1200W an 4Ohm wärst Du mit den beiden L2400 nicht schlecht beraten. Bei den Tops müsste man mal sehen, denn besser als eine Endstufe für beide Seiten wäre eine kleinere pro Seite, weil Du dann die Lautsprecherkabel kürzer halten kannst. Bei Topteilen ist es auch weniger kritisch, eine Endstufe zu brücken, bzw. womöglich sind die Tops ja auch aktiv getrennt zu betreiben.... also kuck' rein!


    domg
     
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  17. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.16   #17
    Das sind 1200W @ 4 Ohm da nach Beschreibung Parallelschaltung.

    Bei den "Topteilen" wohl dasselbe.
    Die Tops sollten dann von Heckl sein. Die haben Kirmesbeschallungsboxen zusammengeschlossert. Die Firma gibt es auch noch anscheinend. Vielleicht haben die auch noch Unterlagen dazu.

    Ansonsten hat der onk schon sachdienliche geliefert.

    Noch ein Tip zum Schluß: Such dir bitte jemand mit Fachkenntnis, damit das Holz und die Treiber sich nicht in Rauch auflösen. Ich habe so das dumpfe Gefühl, dass du nicht wirklich weißt was du da tust. Ist dir auch bewusst, dass du die Bässe und die Tops aktiv trennen musst, damit das auch vernüftig funktioniert?! Wie sieht es mit Trennfrequenz, Entzerrung und Limiter setzen aus? Bist du darin bewandert? Falls nein lass dir bitte helfen. Leider geht das nur vor Ort bzw. in Verbindung mit dem genutzten Material. Zum Teil sollte/muss man da auch messen von wegen Gruppenlaufzeiten und Entzerrung.
     
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  18. Michael_

    Michael_ Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.16   #18
    Richtig ist Heckl und ich liebe den Sound von deren Anlagen.
    Die gibt es nicht mehr soweit ich weiß nur noch Service für bestehende Anlagen, also neue Sachen bauen die nicht mehr. (Soweit ich weiß!)

    Und es werden wohl aufjedenfall schonmal 2 Dynacord L2400 für die 4 Bassboxen.
    Wenn der Kollege 3 verkauft dann nehm ich wohl der einfachkeit halber und weil ich vllt. Preislich dann einen Vorteil bekomme auch eine für die Tops.

    Ja natürlich ist auch eine Frequenzweiche/Lautsprechermanagment vorhanden mit Limiter etc. also das weiß ich schon wie man benutzt.
    Ich habe derzeit ja auch schon eine PA die ich betreibe. Würde mich als Fortgeschritten bei PA bezeichnen, natürlich gibt es hier Leute die noch mehr wissen aber um das dann in Betreib zu nehmen reicht mein Wissen definitiv aus, und auch noch für mehr. :)

    Die Tops mache ich nicht auf da vorne eine Gummi Dichtung ist die man sonst erneuern muss darauf habe ich keine Lust.

    Ich habe die Aussage über die Leistung direkt von Heckl.
     
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  19. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.16   #19
    Oh, und dann ´kennst du solch grundlegende Basics wie Parallelschaltung, Reihenschaltung, ohmsches Gesetzt nicht?! Aha, OK, hmmm....:weird:

    Ich möchte an dieser Stelle nochmals ausdrücklich betonen, dass so eine L2400 kein Spielzeug ist. Die Kiste ist eine Waffe und sollte auch so behandelt werden.

    Nur der Neugierde wegen. Wie willst du zur aktiven Trennung vorgehen? Gerät, Trennfrequenz, Limiter (welche und wie eingestellt), Entzerrung, Gruppenlaufzeitenanpassung. Ich meine es ist ja nicht mein Material das dann verheizt wird.
     
  20. Michael_

    Michael_ Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.16   #20
    Ich werd mich einfach Langsam rantasten.
    Trennen werde ich die JBL wie sie empfohlen werden und dann mal schauen. Jedenfalls werde ich die Anlage nicht gleich voll aufreißen und den Limiter habe ich ja auch noch.

    Einstellen werde ich die Anlage letzten endes nach Gehör. :)

    Und ich bin bei 3x Dynacord L2400 für 1300€ momentan, Versandkosten werden erfragt und dann werde ich die wohl auch kaufen. :)
     
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