Extremes Rauschen Behringer Xenyx QX 2222 USB

von MSchreiber, 17.08.19.

Sponsored by
QSC
  1. MSchreiber

    MSchreiber Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    31.10.16
    Zuletzt hier:
    12.10.19
    Beiträge:
    62
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    0
    Erstellt: 26.08.19   #21
    Das mit dem Wasserfall wäre wenn Gain voll auf und Fader ganz hoch. Nur sollte da doch nix kommen wenn da kein Kabel angesteckt ist oder irre ich da?
     
  2. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    08.01.17
    Zuletzt hier:
    23.10.19
    Beiträge:
    735
    Zustimmungen:
    319
    Kekse:
    3.160
    Erstellt: 26.08.19   #22
    du irrst...
    da kommt ne Menge rauschen (bei jedem Pult), aber eben icht auf 12Uhr Gain...
    (Die technischen Erklärungen, sofern nötig, mögen Andere geben...)
    --- Beiträge zusammengefasst, 26.08.19, Datum Originalbeitrag: 26.08.19 ---
    https://de.wikipedia.org/wiki/Signal-Rausch-Verhältnis
     
  3. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    23.01.15
    Beiträge:
    1.281
    Zustimmungen:
    1.383
    Kekse:
    17.855
    Erstellt: 27.08.19   #23
    Im Prinzip rauscht schlichtweg alles im Signalweg, denn alleine die Eigenbewegung der Elektronen sorgt für das sog. thermische Rauschen.

    So rauscht das Mikro selber, ebenso hat ein einfacher ohmscher Widerstand, den man anstelle des Mikros an den Mikrofoneingang anschließt sein Eigenrauschen. Aber auch die Eingänge der Verstärker/Preamps rauschen selber. In diesem Sinne kann man die Rauschspannung des Verstärker-Eingangs selber als eine Spannungsquelle betrachten, die ihrerseits vom Widerstand des angeschlossenen Mikros belastet wird.
    Je geringer der Widerstand am Eingang, desto höher wird dieser "Rauschgenerator" der Eingangsschaltung belastet und desto stärker wird das Rauschsignal bedämpft.
    Hier ist ein Rechenblatt zu finden, wo man den Rauschabstand mit verschiedenen Widerstandswerten am Eingang berechnen kann:
    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-rauschen.htmhttp://www.sengpielaudio.com/Rechner-rauschen.htm

    Bei kurzgeschlossenem Eingang (= 0 Ohm) ist der Rauschspannungsabstand theoretisch = Unendlich, d.h. das Rauschsignal wird kurzgeschlossen und fällt auf 0 Volt. (Das man bei kurzgeschlossenem Eingang am Verstärker-/Pult-Ausgang trotzdem noch etwas Rauschen hören bzw. messen kann, liegt daran, dass es noch weitere Verstärkerstufen und Schaltungen gibt, die ihrerseits etwas Eigenrauschen haben.)

    Wenn man in dem Rechenblatt immer höhere Widerstandstwerte eingibt, z.B. 1, 10 oder 100 Megaohm, dann erkennt man schnell, wie der Rauschspannungsabstand immer mehr sinkt. Bei offenem Eingang (R = unendlich/infinity - kann man aber nicht als Wert eingeben), wird das Rauschen des Eingangsrauschen gar nicht mehr bedämpft und es liegt das maximale Eigenrauschen der ersten Verstärkerstufe am eigenen Eingang an.
    Daher ist der "Wasserfall" bei offenem Eingang am lautesten.

    Nebenbei bemerkt, habe ich auch mit den billigen Behringer-Pulten bisher keine schlechteren Erfahrungen gemacht was das Rauschen betrifft, als mit anderen, vergleichbaren Pulten. Bei den in der Praxis üblichen maximalen Gain-Einstellungen rauscht es nicht wahrnehmbar, erst auf den letzten Millimetern des Gainreglers wird es immer stärker, bei Vollausschlag sowieso.
     
  4. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

    Im Board seit:
    23.01.13
    Zuletzt hier:
    23.10.19
    Beiträge:
    5.177
    Ort:
    Gratkorn
    Zustimmungen:
    2.839
    Kekse:
    32.215
    Erstellt: 27.08.19   #24
    Selbst wenn ich bei einem hochwertigen Digitalpult den Gain voll aufdrehe und dann das ganze mit maximaler interner Verstärkung, die, da digital aber kein Rauschen dazumacht sondern nur bestehendes verstärkt, dann raus
    Kann es sein dass das Kabel nicht ganz kompatibel ist? Hast du auch ein Mono-Klinke auf Chinch ausprobiert oder einfach ein Chinch-Chinch-Kabel via Record out?
     
  5. MSchreiber

    MSchreiber Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    31.10.16
    Zuletzt hier:
    12.10.19
    Beiträge:
    62
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    0
    Erstellt: 13.09.19   #25
    Ich habe mir jetzt mal den Behringer PMP 6000 geholt und dadurch kann der Verstärker wegfallen.
    Nur ich bin irgendwie zu blöde, da das Master Signal auf die Kopfhörer zu bekommen, ohne das ich den Master Fader aufdrehen muss und somit auch die Boxen beschallt werden. Drücke ich je Kanal das PFL, kommt das Signal im Kopfhörer an. Nur da es eben Pre Fader ist, kann ich die Lautstärker der einzelnen Kanäle nur mittels Gain regeln, was auch nicht in meinem Sinne ist.
     
  6. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    23.01.15
    Beiträge:
    1.281
    Zustimmungen:
    1.383
    Kekse:
    17.855
    Erstellt: 13.09.19   #26
    Ich kenne das Pult zwar nicht aus eigener Erfahrung, habe es mir aber mal genauer angesehen.
    Könnte es so funktionieren, dass man das Signal im Kopfhörer/Ctrl hört ohne dass es gleichzeitig auf die Anlage geht, wenn man den "Main 2"-Regler aufdreht und gleichzeitig den "Main 1"-Fader runter zieht? Gänzlich stumm im Raum bleibt es natürlich nur unter der Bedingung, dass am "Main 2"-Ausgang keine weiteren Boxen angeschlossen sind. Würde ich mal so ausprobieren.

    Sollte das nicht funktionieren, wäre noch der folgende Workaround möglich:
    Den "Main 2"-Ausgang mit einem passenden Kabel auf den Tape-Input oder einen anderen, nicht benötigten Stereo-Channel geben. Dann sollte mit dem zugehörigen PFL-Schalter ein Vorhören möglich sein, auch wenn "Main 1" herunter gezogen ist. Aber Vorsicht: der Regler des Tape-Input bzw. der Fader des betreffenden Channels muss komplett herunter gezogen sein, sonst gibt es Rückkopplungen über das Pult.
     
  7. MSchreiber

    MSchreiber Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    31.10.16
    Zuletzt hier:
    12.10.19
    Beiträge:
    62
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    0
    Erstellt: 14.09.19   #27
    Main 2 muss immer aufgedreht werden, dann klappt es. Aber komischerweise nur wenn ich es mit nem nicht gebrauchten Stereo Kanal teste. Den kann ich dann per PFL vorhören und der Fader kann unten bleiben. Mit dem Tape in geht das nicht. Da drücke ich zwar auch PFL aber da muss trotzdem der Drehregler aufgedreht werden. Denke weil der kein Fader hat sondern nur einen Gain.

    Alternativ kann ich auch den Mono Kanal mittels AFL nehmen. Vorteil, damit wird kein Extra Kanal belegt aber auch Nachteil, Sound kommt nur Moni im Kopfhörer an. Zwar beidseitig aber Mono.
     
  8. MSchreiber

    MSchreiber Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    31.10.16
    Zuletzt hier:
    12.10.19
    Beiträge:
    62
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    0
    Erstellt: 03.10.19   #28
    Ich hab jetzt mal was getestet und weiß nicht ob ich wieder mal nen Denk Fehler habe.
    Habe den Behringer zurück geschickt und mir Probeweise den Tascam Model 24 geholt.

    Hab Links den alten Soundcraft und da 8 Kanäle Gain 12 Uhr, Fader auf 0. Master Fader auch auf 0.
    Main Ausgänge geht in den Tascam. Da Gain auch auf 12Uhr und Fader 0. Im Bild rot dargestellt.

    Am Tascam auch 8 Kanäle Gain 12 Uhr, Fader 0. Geroutet auf Sub und Sub Fader auf 0. Grün im Bild
    .
    Abgehört habe ich es mittels Kopfhörer am Tascam. Höre ich nur den Roten Signal Weg, gibt es nur ein ganz dezentes Rauschen. Höre ich nur den grünen, Rauscht es wesentlich mehr und lauter.
    Also laut meiner Logik, hat der Soundcraft ein niedrigeres Rauschen als der Tascam und vorher der Behringer, oder sehe ich das wiedermal falsch?
     
  9. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.02.11
    Zuletzt hier:
    23.10.19
    Beiträge:
    9.425
    Zustimmungen:
    4.261
    Kekse:
    19.469
    Erstellt: 03.10.19   #29
    Eingänge/Kanäle an denen nichts angeschlossen ist (die unterminiert sind) rauschen nunmal, gerade wenn auch noch die Vorverstärkung aktiv ist.
     
  10. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    08.01.17
    Zuletzt hier:
    23.10.19
    Beiträge:
    735
    Zustimmungen:
    319
    Kekse:
    3.160
    Erstellt: 03.10.19   #30
    Dein Denkfehler ist, das Eingänge, an denen nichts angeschlossen ist, immer rauschen, schliesse ich ein Gerät (Mikro, Keyboard etc.) an, hat dieses einen Widerstandswert (in Ohm), somit reduziert sich dann auch das Rauschen erheblich

    Aus dem Datenblatt Tascam und Spirit:
    Rauschen
    Restausgangsrauschen (22 kHz, A-bewertet)
    MAIN MIX aus: –100 dBu
    MAIN MIX auf 0 dB, 1 Kanal auf 0 dB: –80 dBu
    Äquivalentes Eingangsrauschen (EIN)–128 dBu (Rs = 150 Ω, Mikrofoneingang bis Einschleifweg-Send, GAIN-Regler in Maximalstellung, A-bewertet)

    Spirit Folio:
    Äquivalentes Eingangsrauschen (EIN)–129 dBu (Rs = 150 Ω, max. Verst.)

    Ein Peamp (im Kanal) hat je nach Pult, andere Verstärkungswerte somit nicht vergleichbar auch bei "gleicher" Gaineinstellung
    Tascam:
    Maximale Verstärkung(alle GAIN-Regler in Maximalstellung, PAN-Regler vollständig links oder rechts, Klang- und EQ-Regler in Mittelstellung)
    Mikrofoneingang bis Summenausgang: 74 dB
    Mikrofoneingang bis Einschleifweg (Send): 54 dB
    Mikrofoneingang bis Subgruppenausgang: 74 dB
    Mikrofoneingang bis Regieraumausgang: 79 dB
    Mikrofoneingang bis Monitorausgang: 75 dB
    Mikrofoneingang bis Effektausgang: 75 dB
    USB/SD bis Summenausgang: 24 dB

    Vom Spirit hab ich die Werte nicht...

    Also, falscher Test (ohne Geräte am Eingang), keinerlei Aussagekraft...
     
  11. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    23.01.15
    Beiträge:
    1.281
    Zustimmungen:
    1.383
    Kekse:
    17.855
    Erstellt: 03.10.19   #31
    Das stimmt, eigentlich müsste man die betreffenden Eingänge alle mit einem Widerstand abschließen, z.B. 100 Ohm. Aber da an beiden Pulten nichts angschlossen ist, sind insofern die Bedingungen gleich.

    Was allerdings noch zu prüfen wäre, wäre der konkrete Wert der Vorverstärkung, wenn die Gain-Regler auf "12 Uhr" eingestellt sind, genormt sind diese Regler üblicherweise nicht und welcher genaue Verstärkungsfaktor in der "12-Uhr"-Position wirkt, kann meistens nicht genau ermittelt werden.
    Bei den Fadern ist es klar, in der "0"-Stellung findet weder eine Verstärkung noch eine Abschwächung in der Fader-Stufe statt, das Signal geht unverändert durch diese Stufe.
    Beim Gain müsste man bei beiden Pulten denselben Verstärkungswert einstellen, z.B. auf +20 dB.
    Leider sind die Skalen an den Gain-Reglern solcher eher einfacher Pulte oft nicht besonders auskunftsfreudig und wenn, dann meistens auch nicht sonderlich präzise. Vielleicht gibt es an den Gain-Reglern aber auch eine "0"-Stellung, die würde ich dann wählen und dann noch einmal vergleichen.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  12. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    23.01.15
    Beiträge:
    1.281
    Zustimmungen:
    1.383
    Kekse:
    17.855
    Erstellt: 03.10.19   #32
    Das stimmt so nicht, solange die Bedingungen für die zu vergleichende Pulte gleich sind.

    Offene Eingänge rauschen erheblich stärker als abgeschlossene, und insofern ist so ein Rausch-Test tatsächlich nicht praxisgerecht. Nicht umsonst gibt es Normen und geben die Hersteller in den Datenblättern die Rauschwerte bei Abschlusswiederständen von typischerweise 150 Ohm an.

    Für einen groben und überschlägigen rein akustischen Vergleich kann man allerdings schon mal so einen Vergleich mit offenen Eingängen machen. Die Bedingung ist aber, wie ich oben schon schrieb, dass bei beiden Pulten die Verstärkung über alles wirklich gleich eingestellt ist (die Kopfhörerausgänge müssen auch auf die gleiche Lautstärke im Kopfhörer eingestellt sein).
    Die Einstellung eines identischen Gains wird schon schwieriger, worauf ich und @Ralphgue hingewiesen haben. "Pi mal Daumen" müsste aber mit den groben Skalen der Gain-Regler schon gehen.

    Ansonsten kann man die Werte auch den Datenblättern entnehmen, wie es @Ralphgue oben gemacht hat. Wobei die Hersteller diesbezüglich leider nicht alle gleichermaßen auskunftfreudig sind.

    Dann gibt es noch Messen:
    Am Eingang ein Testsignal anlegen (z.B. Sinus 1 kHz 100 mV) und mit Hilfe eines Oszilloskops am Ausgang exakt gleiche Ausgangsspannungen einstellen (am besten kurz unter dem Clipping, also Vollaussteuerung). Das Eingangssignal abklemmen, Eingänge mit Widerständen abschließen (oder auch nicht), das Ausgangsrauschen kann nun am Oszilloskop sichtbar gemacht und dessen Durchschnittsspannung gemessen werden.

    Damit sind recht genaue quantitative Vergleiche möglich und dazu reichen schon recht einfache und preiswerte Geräte (Signalgenerator und Oszilloskop).

    Nachtrag: Da nicht abgehört wird, sondern am Main-Ausgang gemessen wird, ist so eine Messung deutlich objektiver und daher aussagekräftiger. Der Kopfhörer-Ausgang kann auch selber mehr rauschen als der Main-Ausgang. Ich hatte mal einen Hand-Held-Recorder bei dem es so war, ich fand das ziemlich irritierend.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  13. MSchreiber

    MSchreiber Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    31.10.16
    Zuletzt hier:
    12.10.19
    Beiträge:
    62
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    0
    Erstellt: 03.10.19   #33
    Der Sinn soll sein, dass ich mit den 8 Direct Outs des Moduls in eine Mixer gehen kann, um da besser direkt auf die einzelnen Pads und Lautstärke Abweichungen in den einzelnen Sound Kits reagieren zu können. Weil ich gemerkt habe, dass z.b. Kit A ne leisere Snare hat als Kit B. Wenn man dazwischen wechselt, ist eben auf einmal ein völlig anders Pad Dominant. Bzw würde ich das ganze auch gerne mal aufnehmen wollen, da bot sich der Tascam super dafür an.

    Ich hatte mir vorgestellt, dass wenn ich Übe, Kopfhörer auf und stille. Wenn ich ein Pad anschlage dann kommt der einsprechende Sound. So habe ich eben leider immer ein permanentes Rauschen im Kopfhörer.


    Hab mal weiter getestet. Gain im Soundcraft geht laut Beschriftung bis 60 und beim Tascam bei Line bis 40. Beide auf 30 eingestellt.
    Verbindung diesmal über den Monitor Out L R per Klinke in nen Stereo Kanal Tascam. Lautstärke Regler Kopfhörer Tascam blieb unverändert mittig.

    EDrum wurde in 8 Kanäle angesteckt und angeschalten. Rein Subjektiv von mir, verändert sich am Rauschen an sich nichts egal ob die Kanäle belegt sind oder nicht. Für mich rauscht es bei der Monitor Out Variante am wenigsten. Gefolgt vom XLR Main Out und dann kommt erst wenn ich das alles am Tascam anstecke.

    Was sein könnte, dass es da mehr rauscht da alles erst noch über den Sub geroutet in den Main geht. Das was vom Soundcraft kommt, ist direkt im Main geroutet. Da Müsste ich mal testen, den Channel auch erst über den Sub zu schicken ob sich da was tut. Dann wäre schon mal eine Fehler bzw. Rausch Quelle erkannt.

    Wenn es egal in welcher Variante gleich viel Rauschen würde, wäre es ja ok. Nur ist mir eben weniger Rauschen und Nebengeräusche lieber und mich wundert warum ein 1000€ Mixer für meinen Begriff mehr Nebengeräusche Produziert wie ein alter billiger Soundcraft.

    Der Sinn und Unsinn der ganzen Aktion sei dahingestellt, mir geht es nur um mein Verständnis warum es eben so ist.

    Was auch sein kann, dass es quasi nur Rauscht wenn nix an den Kanal ankommt und wenn der Sound gespielt wird am Drum und Signal anliegt, dann nix rauscht. Das höre ich aber nicht raus. Oder wie schon genannt das es nur am Kopfhörerverstärker liegt nur das Rauschen wird ja stärker sobald ich beim Kanal der vom Soundcraft kommt auf den Main Button drücke und denn route, bzw. den Ausschalte und den Sub Channel auf Main route.
     
  14. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    23.01.15
    Beiträge:
    1.281
    Zustimmungen:
    1.383
    Kekse:
    17.855
    Erstellt: 04.10.19   #34
    @MSchreiber, aus deiner Beschreibung werde ich leider nicht ganz schlau.
    Deshalb nur einige allgemeine Bemerkungen.
    Es rauscht umso mehr, je mehr Verstärkerstufen das Signal durchlaufen muss. Da das Signal, das am Direct-Out abgegriffen wird nur durch die Preamp-Stufe durch muss und dort verstärkt wird, sollte das Direct-Out-Signal rauschärmer sein als wenn man am selben Pult dieses Signal am Main-Out abgreift.
    Wenn es allerdings nachher wieder durch weitere Stufen durch muss, etwa in einem zweiten Pult, dann verschlechtert sich das Signal-Rausch-Verhältnis allerdings wieder.

    Wobei Signale mit hohem Pegel (Line-Signale) generell mit weniger Rauschen in einem Pult belegt werden als Signale mit niedrigem Pegel (Mikrofon-Signale, vor allem bei dynamischen Mikrofonen), da Line-Signale weniger verstärkt werden, mitunter sogar gar nicht.

    Deshalb wundert es mich, dass die Signale aus dem PAD-Modul so stark rauschen. Welchen Ausgangspegel haben dessen Signale, z.B. -10 dB ("Amateurgeräte"-Pegel) oder +6 dB (typischer "Profigeräte"-Pegel)? Manche Geräte haben auch einen Umschalter, womit man den Ausgangspegel umstellen kann (eben -10 / +6 dB). In diesem Fall am besten immer den höheren Pegel wählen, dafür sind diese Pulte ausgelegt. Das bringt normalerweise den besten Rauschabstand.

    Wenn möglich, das PAD mal an einem Mixer testen, von dem man weiß, dass er nicht (nicht merklich) rauscht, wenn etwa ein Bekannter so einen Mixer hat.
     
  15. MSchreiber

    MSchreiber Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    31.10.16
    Zuletzt hier:
    12.10.19
    Beiträge:
    62
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    0
    Erstellt: 04.10.19   #35
    Es ist ebe so, dass es weniger Rauscht wenn es erst in den soundcraft geht und dann in den Tascam. Viel weniger als wenn ich direkt am Tascam anstecke. Das ist ja das komische.
     
  16. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    23.01.15
    Beiträge:
    1.281
    Zustimmungen:
    1.383
    Kekse:
    17.855
    Erstellt: 05.10.19   #36
    1. Gibt es dann mindestens eine Verstärkerstufe mehr und
    2. müssen die Pegel ordentlich abgeglichen werden:
    Die Gains am Soundcraft müssen so eingestellt werden, dass man bei ff-Schlägen am Tascam den Gain auf "0" einstellen kann (weder verstärken noch abschwächen) und dann bei ebenfalls "0"-Stellung des Kanal-Faders und des Master-Faders am Ausgang Vollaussteuerung (ggf. kurz unter Clipping) angezeigt wird.
     
  17. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.02.11
    Zuletzt hier:
    23.10.19
    Beiträge:
    9.425
    Zustimmungen:
    4.261
    Kekse:
    19.469
    Erstellt: 05.10.19   #37
    Da hast Du etwas falsch verstanden. Laut Aussage des TEs rauscht es bei "Modul in Mischpult A in Mischpult B" weniger als bei "Modul in Mischpult B".
     
  18. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    23.01.15
    Beiträge:
    1.281
    Zustimmungen:
    1.383
    Kekse:
    17.855
    Erstellt: 05.10.19   #38
    Stimmt, jetzt, wo ich es noch einmal lese, ist es mir auch aufgefallen.

    So herum macht es mich auch stutzig, denn dann hätte der Tascam tatsächlich schlechtere Preamps als der Soundcraft, was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann.
    Denn wenn in dem Fall vom Soundcraft ein ordentlicher Pegel kommt und die Preamps des tascam quasi nicht ´arbeiten´, also verstärken müssen, dann wäre der Sachverhalt nur damit zu erklären, dass die Eingangsverstärkerstufen des Tascam mehr rauschen, wenn sie das PAD-Signal selber anheben müssen.
    Wenn der TE es so festgestellt hat, dann wird es wohl stimmen. Mehr Genauigkeit und Gewissheit würde nur Messen bringen
     
Die Seite wird geladen...

mapping