F-Dur tonleiter Verständnisfrage

[FolterGe!sT]

hi
gleich vorweg, ich hab in musik theorie sehr wenig ahnung, deshalb endschuldige ich mich im vorraus für die unumgänglichen folgeposts

nun zur frage:

ich habe mir ein hümmelchen (dudelsack) gekauft. die spielpfeife ist in f-dur.
die beiligende grifftabelle zeigt eine tonleiter die von C bis d' reicht dass H wird hier als Bb bezeichnet, was für mich noch logisch nachvollziehbar ist.
unter der tonleiter sind zu jeder note die griffe abgebildet also von C bis d'
sooo jetzt bitte nich lachen aber wenn doch die tonart der spielpfeife f-dur ist dann müsste doch der ton der erklingt, wenn alle grifflöcher geschlossen sind der grund ton sein, demnach F, aber unter der tonleiter, die als F-dur tonleiter bezeichnet ist, ist für den ersten ton der ein C ist eine spielpfeife abgebildet, bei der alle löcher geschlossen sind? ist es jetzt nun ein F oder ein C wenn alle löcher geschlossen sind?

wie muss ich dann lieder spielen die in C-dur sind? muss ich dann die notenwerte verschieben, dass ich praktisch ein F einer C-dur tonleiter wie das C auf meiner F-dur pfeife spiel?

ich bin äußerst verwirrt, da ich bis jetzt nur c-dur instrumente gespielt habe, sie mir alle selbst beigebracht habe und mich mit dem musiktheoretischem eigendlich noch nie richtig auseinander gesetzt habe


hoff mal ich bekomm trotz der sicherlich für euch dummen frage ein paar gute antworten.

gruß

Ge!sT

 

[Orgeltier]

Wenn ichs richtig verstehe, dann wunderst du dich, dass ein Instrument, welches die Töne von F-Dur von sich geben soll, nicht als tiefste Noten ein F hat.

Die Tatsache, dass es ein "F-Dur-Instrument" ist bedeutet ja lediglich, dass man bei fachgerechter Nutzung das Tonmaterial dieser Tonart spielen kann. Das bedeutet jedoch nicht, dass F auch immer der Tiefste Ton sein muss, vielleicht ist es überhaupt nicht möglich das Instrument so zu bauen, dass das F als tiefster Ton klingt. Und auch wenn du von C nach D mit einem Bchen spielst bleibt es das Tonmaterial von F-Dur...

Außerdem haben auch die meisten Chromatischen Instrumente nicht ihren "Grundton" als tiefsten Ton.
Das Altsax ist zb ein Es-Instrument, der tiefste Ton aber ein Bb; das Klavier ist ein C-Instrument, der tiefste Ton ist ein A, bei der Gitarre (auch ein C-Instrument) ist es das E.

 

[Hagenwil]

hi

unter der tonleiter sind zu jeder note die griffe abgebildet also von C bis d'

Das wäre dann ein Dudelsack in D-Dur, Tonleiter = C D E F G A H C D

 

[Lederfuß]

*Klugsch...modus an*
Nö. Das wäre jetzt tatsächlich C-Dur. D-Dur mit einem Unterton wäre: cis - D - E - Fis - G - A - B (oder "H", wie man´s will) - Cis - D
*Klugsch...modus aus*

Hi Folterge!sT

Jetzt habe ich eben viel geschrieben und alles wieder gelöscht, da ich über eine Grifftabelle gestolpert bin, die - glaube ich - alles erklärt. Stimmt die mit Deiner überein?

http://www.bagpipe.de/media/files/pdf/gthuemdu.pdf

Wenn das so ist, hast Du tatsächlich nicht den Grundton, wenn Du alle Löcher schließt, sondern wenn Du die F-Kombination hälst. Das "D", das weiter unten liegt, ermöglicht Dir ein Spiel auch mit der vollen moll-Skala, wo Du sogar noch ein "C" zum Umspielen des moll-Grundtones hast.

(eine Moll-Skala ist eine Tonleiter, die sozusagen "verschoben" in einer Dur-Skala liegt und "trauriger", oder "melancholischer" klingt, als die Dur-Skala selbst. Im Moll ändern sich die Tonart oder die Töne an sich nicht, nur die Moll-Stücke beginnen z. B. statt auf "F" auf "D". Die Moll-Skala in einer Dur-Tonleiter beginnt also 2 Töne unter dem Grundton. Also: F-Dur - d-moll, C-Dur - a-moll, u. s. w. Viele Mittelalter-Stücke bewegen sich im Moll-Bereich, während z. B. Irish Folk sich dagegen vor allem im Dur-Bereich bewegt)

Dadurch hast Du natürlich jetzt nicht den vollen F-Dur Tonumfang in der Reihenfolge F - G - A - Bb - C - D - E - F (Da fehlen halt oben E und F), sondern eine volle Moll-Skala (beginnt bei "D" mit dem Unterton "C" zum Umspielen) - Also: D - E - F - G - A - Bb - C - D
und einer etwas "zerschnittenen" Dur-Skala. Das ist für Dich aber nicht weiter von Belang, da Du ja eh in einem anderern Threat geschrieben hast, daß Du z. B. "Herr Mannelig" spielen wolltest. Für solche Stücke ist diese Art von Dudelsäcken wunderbar geeignet. Hier fängst Du "Herr Mannelig" auf "A" an. In dem anderen Threat, habe ich Dir die Töne schon transponiert (auf Deine Tonart umgeschrieben), aber habe mich dabei verschrieben! Deswegen hier nochmal neu:

A - A - Bb - A - G - F - D - E - F - G - F - E - D - D - E - F - G - F - G - A - F
A - A - Bb - A - G - F - D - E - F - G - F - E - D - D-E-F - G - F-E - D - C - D

Wenn Du also in Zukunft z. B. ein Stück in C-Dur vor Dir liegen hast, stelle Dir einfach vor, daß das "F" auf Deiner Spielpfeiffe ein "C" ist. Denn die Duren und die Moll (kennt hier einer die Mehrzahl von moll ) sind in sich immer gleich, unterscheiden sich halt nur in der Tonart. Ähnlich wie ein Hochhaus, bei dem die Stockwerke alle gleich gebaut sind, aber eben auf verschiedenen Ebenen liegen.

Übe Dich mit der Dur und der moll gründlich durch, damit Du sie auf dem Sack richtig kennenlernst, dann dürftest Du keine Probleme dieser Art mehr haben.

Gruß Markus

 

[FolterGe!sT]

hi!
erstma vielen vielen dank an lederfuß, deine erklährung hat mir richtig geholfen!
genau dass ist die grifftabelle^^

nun nur nochmal damit ich es auch richtig verstanden habe:

also wenn jetzt in einem c-dur stück ein c steht, spiel ich eben ein f auf meiner pfeife,
wenn da ein d steht spiel ich ein g, wenn da ein e steht ein a. aber was ist mit den halbtönen?
spiel ich dann anstatt dem c-dur f ein Bb? so einfach kann es bestimmt nich sein odeR?

sry wenn ich jetzt nerv aber wie gesagt hab leider von musiktheorie null ahnung

 

[Hagenwil]

C-Dur

Die Grifftabellen für diese Hümmelchen Spielpfeife sollte Griffbilder für diese Töne beinhalten:

C D E F G A H C D

Wenn du nun C als Grundton annimmst, dann kannst du mit diesen Tönen ein Stück in C-Dur spielen.


D-Moll

Wenn du mit den selben Griffbildern wie oben D als Grundton annimmst:

C D E F G A H C

dann kannst du ein Stück spielen welches in d-Moll ist. Diese Art Molltonleiter heisst auch Dorisch.


A-Moll

Wenn du den Ton A als Grundton annimmst:

C D E F G A H C D

dann kannst du ein Stück spielen welches in a-Moll ist. Diese Art Molltonleiter heisst Äolisch, und auch natürliches Moll oder äolisches Moll.


F-Dur

Jetzt sollte da noch ein Griffbild für den Ton B (Bb) sein:

C D E F G A B C D

mit diesem B Griff und dem Grundton F kannst du ein Stück spielen welches in F-Dur ist. Diese Tonleiter heisst auch Ionisch. Das ist die Tonleiter welche bezeichnend ist dafür das es ein Hümmelchen in F Dur ist.


D-Dur

Jetzt sollten da auch noch zwei Griffbilder für die Töne Fis und Cis sein:

C# D E F# G A B C# D

wenn du hierbei das D als Grundton annimst, dann kannst du ein Stück in D-Dur spielen.


Wenn dem nicht so ist, dann solltest du alle Tönen nennen für welche ein Griffbild besteht.

 

[Hagenwil]

*Klugsch...modus an*
Nö. Das wäre jetzt tatsächlich C-Dur. D-Dur mit einem Unterton wäre: cis - D - E - Fis - G - A - B (oder "H", wie man´s will) - Cis - D
*Klugsch...modus aus*

In der Dudelsack Literatur sind keine Vorzeichen geschrieben. Das weder als Generalvorzeichen, noch als Notenvorzeichen. Also, wenn da:

C D E F G A H C D

auf den Notenlinien steht, und es stehen immer nur diese Buchstaben für D-Dur, dann ist dem Sackpfeiffer klar, dass das C als Cis klingt, und das F als Fis, weil es sich beim Sack ja um einen in D-Dur handelt. Das ist aber nur die Verständnisslogik bei den Highland Bagpipes. Dann gibt es noch die chromatischen Uilleann Pipes in Irland. Ansonsten sind mögliche Tonarten auf einer Sackpfeife und von der Systematik her so zu verstehen wie in Post #6 gelistet.

--

 

[FolterGe!sT]

vielen dank für die ausführliche tonleiterdarstellung, aber des erklährt mir leider immer noch nich wie ich stücke von c-dur auf f-dur umschreiben kann..

 

[Omega Minus]

Ich glaube, was meine Vorposter vermitteln wollten ist die einfache Tatsache, dass das Hümmelchen in F kein transponierendes Instrument ist wenn ich das richtig verstanden habe.

Sprich: Ist das Stück in G-Moll, und da ist ein G gefordert, dann greif halt ein G nach Grifftabelle!

Im Zwweifelsfalle: probier's doch aus! Schnapp Dir ein A von einer Stimmgabel
(von mir aus auch http://www.kammerton.de/) und vergleich dir Tonhöhe mit Deinem gegriffenem A.

Ich weiss zwar nicht, auf welchem Kammerton gestimmt ist, aber wenn ich a' =400Hz ausgehe, dann geibt es genau *zwei* Möglichkeiten:

- A: Dein gegriffenes A stimmt mit dem Kammerton überein
=> Das Hümmlechen transponiert nicht, Du spielst "was da steht".
- B: Dein Hümmlechen transponiert (was ich sehr schwer anzweifle), dann (und nur dann) wäre Dein gegriffes C ein klingendes F. Dagegen spricht das Auftauchen Bb in der Grifftabelle.

Also: Ausprobieren, staunen, und dann noch mal die Posts lesen!

Grüße
Roland


PS:

ich hab in musik theorie sehr wenig ahnung

Dann must Du es mit Musik-Praxis wieder ausgleichen!

 

[Hagenwil]

vielen dank für die ausführliche tonleiterdarstellung, aber des erklährt mir leider immer noch nich wie ich stücke von c-dur auf f-dur umschreiben kann..

Um eine Melodie in F-Dur zu spielen welche in C-Dur notiert ist, musst du die Melodie transponieren, das heisst du spielst die genau gleiche Melodie eine Quart höher.

 

[Lederfuß]

@Hagenwil
Danke für den Hinweis mit den Noten. Das war mir so jetzt auch noch nicht klar.

@Folterge!sT
Doch, manchmal kann es so einfach sein!... Denk einfach an die Beschreibung von den Stockwerken und den Wohnungen. Die Stockwerke sind vollkommen gleich aufgebaut und die Wohnungen dazu ebenso. Nur die Leute, die darin leben, heißen halt anders.

Schreibe Dir einfach mal die gängigen Tonleitern untereinander auf ´nen Zettel auf.

Z. B.
G-Dur: G - A - B - C - D - E - Fis - G
C-Dur: C - D - E - F - G - A - B - C
F-Dur: F - G - A - Bb - C - D - E - F
u.s.w.

Wichtig bei der Übersicht ist lediglich, daß die Halbtonschritte übereinstimmen. Also: 1. Grundton 2. Ganzton, 3. Ganzton, 4. Halbton, 5. Ganzton, 6. Ganzton, 7. Ganzton, 8. Halbton (Der ist wieder der Grundton in der nächsten Oktave). Dann kannst Du locker transponieren.
(Die ganzen Geschichten mit den # und b´s gibt es, damit man ALLE Tonarten auf einer einzigen Notenskala darstellen kann. Bei unseren Duren ist der Aufbau an sich immer gleich, nur muß man halt bei jeder Tonart einige Noten "auf Reihe bringen", damit die Ganz- und Halbtonschritte beim Lesen wieder stimmen. Das siehst Du oben sehr schön z. B. bei C-Dur und F-Dur. Die C-Dur Tonleiter kommt in unserer Notation eigentlich ganz gut ohne # und b aus und gilt - salopp gesagt - als die "Mutter aller Tonleitern" (Das wurde mal so festgelegt). Jetzt sagst Du aber, Dir gefällt das Ganze viiiel besser, wenn Du statt auf C auf F beginnst. Jetzt "grabscht" Du Dir die Töne ab dem F heraus und führst sie solange weiter, bis Du das F der nächsten Oktave erreichst. Wenn Du aber Deine schöne F Tonleiter unter die C-Dur legst, wirst Du mit Schrecken feststellen, daß der Ganz- und Halbtonrythmus nicht mehr stimmt. Damit das aber wieder stimmt, müssen dazu einige Töne erhöht (#, is) oder einige vertieft (b, es) werden, damit das Ganze wieder einen Sinn bekommt.)

Solange Du den Sack alleine, oder mit Trommelbegleitung spielst, kannst Du JEDES Stück, das auf Deinem Hümmelchen möglich ist, auf Deinen Tonumfang übertragen. (Was anderes ist es, wenn Du mit anderen Melodieinstrumenten zusammenspielst, die ebenfalls nur in einem bestimmten Tonumfang agieren und mit Deinen nicht zusammenpassen, aber das ist eine andere Geschichte.)

Wie Hagenwil richtig geschrieben hat, kannst Du auch original in C-Dur spielen. Dazu sind die Halbtongriffe da, die beim PDF unten aufgeführt sind. Erfordert aber ein bischen Übung und ist oftmals so "lala". Probiere das am Besten erst dann aus, wenn Dein F-Dur und d-moll richtig sitzen.

Gruß Markus

 

[Lederfuß]

Apropo: Hier könntest Du Dir auch gut den einen oder anderen Tip holen:
http://www.sackpfeifenbau.de/cgi-bin/xps/index.cgi?action=forum&op=show&board=Du-Spiel5