Feedback Destroyer

von anold94, 11.11.08.

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  1. anold94

    anold94 Guest

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    Erstellt: 11.11.08   #1
    Hi Leute,
    ich habe vor mir unter Umständen demnächst einen Feedback destroyer anzuschaffen.
    Wir haben mehrere in der Schulband im Probenraum und die funktionieren tadellos. Wollte nur mal ein paar allgemeine Meinungen hören zu:

    - wie live-tauglich sind die Teile;

    - inwiefern beeinflussen sie den Klang;

    - inwieweit wird das Feedback unterdrückt;

    - was sind die Vor- und Nachteile gegen einen normalen Equalizer;

    - was sollte ein guter kosten;

    - welche könnt ihr empfehlen;

    Danke im Vorraus!
     
  2. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.11.08   #2
    Feedback-Destroyer sind der allerletzte Notnagel, wenn vorher alles andere bereits bereinigt wurde.
    Das fängt an mit guten Boxen, feedbacksicheren Mikrofonen, Mischpult mit parametrischen Mitten und 31Band Summen-EQ. Zu guter Letzt natürlich: der Lokation angepasste Lautstärke!

    Wenn das alles vorhanden ist und eingestellt wurde, dann dürfte es wenig Probleme mit Feedbacks geben.

    Feedback-Destroyer werden oft als Wunderwaffe angesehen. Ich kann dir versichern: sie sind es NICHT. Insbesondere nicht die billigen im wenigenhundertEuro-Bereich.
    Die filtern dir nach und nach Frequenzen raus, so dass du so viele Löcher in deinem Signal hast, dass es nix mehr mit dem Original zu tun hat.

    Die "amtlichen" Geräte kommen vom Hersteller Sabine. Und auch für die gilt: erstmal die zuerst angesprochenen Punkte beachten, dann kommt dieses Ding.
     
  3. keini

    keini Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.11.08   #3
    Ich kann da Harry nur beipflichten. Habe selber mal solch Billigteil gehabt. Es hat zwar Feedback unterdrückt, aber der Sound war eine Katastrophe. Mit einem guten 31Band Summen-EQ erreicht man wirklich bessere Ergebnisse. Also von einem Billigteil würde ich auf alle Fälle abraten. Ein Gerät von Sabine habe ich noch nicht benutzt und kann somit auch keine Erfahrungen weitergeben.

    Gruß
    Technikclaus
     
  4. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.11.08   #4
    Das hat sicher damit zu tun, daß man mit dem Eq die maßgeblichen Frequenzen etwas bedämpfen kann, während ein FBD im Automatik-Modus die erkannten Koppelfrequenzen erstmal ganz sperrt. Da Feedback ja hauptsächlich durch Fehler im Equipment und der Positionierung entstehen, ist meist damit zu rechnen, daß nach der ersten Sperrung bald eine weiteres Band koppelt, das dann auch gesperrt wird usw. Daß der Sound dann immer mieser wird, wenn auf die Art nach und nach immer mehr wichtige Frequenzanteile wegbrechen, liegt auf der Hand. Da der FBD aber im Grunde auch nichts anderes ist als ein Equalizer, kann man bei einigen auch etwas subtilere Betriebsarten wählen als den brachialen Autoscan.

    Wir habe und mal so ein Behringer-Dingens für die Monitore geholt, weil es uns da nicht so wichtig war, seit ich aber die VoiceSolo verwende, ist er nicht mehr nötig.
     
  5. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.11.08   #5
    Ergänzend zu 500/1 Ausführungen:
    beim Behringer funktioniert der Autoscan z.B. so, dass es insgesamt 10 Frequenzen gibt die nach und nach rausgefiltert werden. Sind die 10 voll und es pfeift/brummt immer noch, so gibt er die erste Frequenz wieder "frei" und fängt erneut an mit dem rausfiltern.
    So lange, bis wieder alle 10 Frequenzen durch sind.
    Also eine Funktion auf die man aus Soundgründen wirklich gut und gerne verzichten kann.

    Was z.B. der Behringer FBD ganz gut macht ist seine Funktion als digitaler, parametrischer Equalizer.
    Ich kann gezielt Frequenzen heraussuchen und die sehr schmal- oder auch breitbandig beschneiden (das ist einstellbar) - manuell. Da muss ich halt genau wissen was ich tue, so wie bei einem anderen (digitalen) EQ auch.
     
  6. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 11.11.08   #6
    Moinsen!

    Der Harry hat es sehr schön auf den Punkt gebracht! Der FBQ der wirklich das macht, was er soll ohne den Sound schlecht zu biegen ist schon angesprochen worden, die Sabine FBQs FBX 1200 als Single Version oder der FBX 2400 als Stereoversion. Unter dieser Preisklasse vergiss es einfach, die machen nur den Sound kaputt und helfen tun die nicht wirklich, sie treiben Dir höchstens als Techniker die Schweißperlen auf die Stirn!;):eek:

    Ab und an habe ich die Teile von Sabine im Rack aber nur als Sicherheit, wenn es wirklich mal kritisch werden könnte, ansonsten meide ich die Teile wie der Teufel das Weihwasser!:D

    Greets Wolle
     
  7. der onk

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    Erstellt: 11.11.08   #7
    Ähm... wozu die fragen angesichts der davor getätigten Aussage:

    :D:D:D


    Zaubern kann keiner dieser Destroyer und beim Preis der Geräte von Sabine (die auch nur dann wirklich gut funktionieren, wenn man in jeden Gesangskanal eines davon hängt) ist es als Einsteiger wirklich sinnvoller, das Geld in hochwertigere Schallwandler zu stecken.

    Trotzdem noch etwas Info hintendrauf: Entgegen der hier zu lesenden Angabe, ein Feedback-destroyer würde ein "Band sperren" bleibt mal festzuhalten, daß wir es mit einem vollparametrischen EQ zu tun haben, der weder feste Bänder hat, noch diese sperren kann sondern eben mit einem bestimmten Maximalpegel absenken kann. Lediglich die Einstellung aller Parameter des vollparametrischen Filters wird einer Automatik überlassen und je nachdem, wie gut und schnell dieser Suchmodus arbeitet, fallen die Ergebnisse besser oder schlechter aus.

    Bei der Suche ergeben sich folgende Probleme für die Automatik:

    Wie wird ein Feedback definiert? Also ab welchem Pegelverhältnis aufschaukelnde Frequenz zu Gesamtpegel könnte das ein Feedback sein? Davon hängt ab, wie schnell einerseits ein Feedback gefunden wird, bevor es störend pfeifen würde und andererseits, daß nichts gefiltert wird, was nicht gefiltert werden muß/soll/darf.

    Was passiert nach dem Finden eines als Feedback definierten Ereignisses? Einfach mal mir einem breiten Filter drauf und maximal absenken oder langsam an die Schwelle des Verschwindens rantasten und die Filtergüte möglichst hoch halten? Das bedingt, ob große Kerben in den frequenzgang gehauen werden, um einfach schnell einzugreifen oder schmale Kerben mit dem zusätzlichen risiko, daß das Feedback nicht so schnell verschwindet.

    Was passiert mit dem gesetzten Filter? Passt man es nachträglich an, um möglichst kleine Kerben zu erhalten und führt es ggf. der sich ändernden Frequenz der Rückkopplung nach oder lässt man es lieber breiter, damit da so schnell nichts mehr lospfeift? Also der Grat zwischen versautem Frequenzgang und Sicherheit, daß eine gefilterte Frequenz auch still bleibt.

    Was passiert, wenn das eigentliche Feedback garnicht mehr da ist? Wird der Filter einfach so auf Verdacht mal resettet, um die Verunstaltung des Frequenzgangs nicht permanent sein zu lassen oder ist das zu unsicher, weil der Destroyer ja nicht weiß, ob das Feedback nicht doch noch da wäre, würde er es nicht filtern? Sehr kritischer Punkt für den Weg zwischen zuverlässiger Unterdrückung und komplettem Versauen des Sounds.

    Was passiert eigentlich mit dem Phasenfrequenzgang des Signals, wenn man derart viele Filter hoher Güte setzt? Das interessiert keine Sau, Hauptsache es pfeift nicht! :D
    Nicht nur die Kerben im Spektrum sind ungut für den Sound, sondern eben auch die Phasenschweinereien, die solche Filter anrichten. Dumm nur, daß die Phasenschweinereinen umso schlimmer werden, je schmaler die Kerben... :D


    domg
     
  8. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.11.08   #8
    Ob das jetzt so falsch war:
    Auch denke ich, daß eine Dämpfung ab einem bestimmten dB-Wert einer Sperrung gleich kommt aber wenn es irgend jemandem weiterhilft...
     
  9. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 11.11.08   #9
    Ich denke, daß man Feedback-Erkennung und -Filterung nicht über einen Kamm scheren darf. Würden die Mitte der Bänder zur Erkennung automatisch auch die Centerfrequenz der Filter darstellen, könnte man garnicht mit dieser Filterbreite arbeiten, wenn die Feedback-Frequenz am Rand des Frequenzbereichs der Erkennungs-Bänder liegt. Man müsste in dem Fall also zwei Bänder zur Filterung bemühen, obwohl ein halb so breites Filter an der richtigen Stelle ausreichen würde.

    In der Praxis filtert der Behringer so um die 6-12dB tief. Das ist weit weg von einer Bandsperre, findest Du nicht?


    domg
     
  10. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.11.08   #10
    Technisch ist das natürlich korrekt, ich war halt nur der Ansicht, daß ein Laie mit der Aussage 'der Kanal, in dem die resonanten Frequenzen liegen, wird gesperrt' mehr anfangen kann, als mit der technisch korrekten Angabe, mit wieviel dB er bedämpft wird. :rolleyes:
     
  11. anold94

    anold94 Threadersteller Guest

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    Erstellt: 12.11.08   #11
    Danke Leute für diese vielen ''Feedbacks''. Ich werde zunächst mal einen mieten und ausprobieren wie's funktioniert. Bin sehr gespannt wie's funzt. Ein Teil von Sabine kommt für mich rein Preislich garnicht in Frage. Ich werde Euch dann informieren ob ich mir einen kaufe. Und noch mal vielen Dank!!
     
  12. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.11.08   #12
    komisch: jeder rät ab, weil wir es ja alle schon selber ausprobiert haben
    Warum fragst du uns dann? :rolleyes:

    :rolleyes:
    na - das wäre der EINZIGSTE bei dem es sich lohnt, ihn auszuprobieren

    jo - mach das
     
  13. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 12.11.08   #13
    Ausprobiert und für tauglich befunden: dbx AFS224; Peavy`s Frettchen spwoe die Teile von Sabine. Wir haben auch in kritischen Situationen die Sabine Mono Teile für Bagpipes benutzt, ging einwandfrei.... und Kommentare wie Bagpipes quitschen ja eh nur könnt ihr gleich sparen ;)

    Das behringerteil hatte ich auch mal im Einsatz, geht bedingt, aber es gibt deutlich zuverlässigere Systeme. Bedingung auch bei den Feedbackeelis ist, dass man weiss was man tut!
     
  14. anold94

    anold94 Threadersteller Guest

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    Erstellt: 14.11.08   #14
    also hab jetzt ein gerät von behringer und ein gerät von sabine ausprobiert... das Ergebnis war zwar nicht sooo schlecht, aber hat mich nicht umgehaun. Behringer und Sabine haben das Feedback total unterdrückt, bei Sabine war jedoch der Klang etwas besser (wenn auch nicht berauschend). Werde die Teile vll mal für Monitore oder so einsetzen, jedoch keine kaufen sondern wenn dann mieten. Danke für Eure Hilfe, Ihr habt mich vor einem Fehlkauf bewahrt.
     
  15. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 15.11.08   #15
    hab auch 2 behringer destroyer und ne sabine... sabine ist eigentlich eine sehr genügsame genossin und tut was sie soll ohne sich großartig einzumischen... eine traumfrau...

    die Bs gehen so lala...
    aber und da sollte jeder ehrlich sein:

    ein sich bewegender sänger in einer bescheidenen location... da freu ich mich auch über einen behringer im rack und das macht er halbwegs ordentlich find ich....
     
  16. anold94

    anold94 Threadersteller Guest

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    Erstellt: 17.11.08   #16
    das stimmt! vor allem im probenraum ist das teil praktisch unersetzlich (band besteht aus 6 sänger, 3 gitarren, 1 bass, 1 drummer, 1 percussionspieler, 2 keyboards, 3 saxophone, 2 trompeten, 2 querflöten) bei so vielen Leuten bleiben jede Menge Mikros nicht aus und im kleinen Proberaum wärs ohne Destroyer nicht machbar
     
  17. nichtrauscher

    nichtrauscher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.08   #17
    Vollunterschreib.
    Aus der Sicht derer, die alles haben, von den großen Locations, über amtliche Monitore bis hin zu Bühnen die für eine akustisch sinnvolle Aufstellung groß genug sind, ist sicherlich ein Behringer FBQ unter der persönlichen Würde.

    Für mich, der als Drummer in der Kneipe in der Ecke sitzend, mangels Tontechniker das Mischpult unter den Toms abgestellt, Sängerin aus Platzgründen VOR der fest eingebauten PA stehend, ist so ein Behringer FBQ ein Segen.
    Alternative wäre natürlich, dem Wirt klarzumachen, daß er eine neue größere Bühne einbauen muss, und endlich mal eine PA bei Kling&Freitag ordert, statt immer nur die mit dem großen T drauf. Klar. Ganz einfach. Ich probiers beim nächsten Gig mal.
     
  18. firegarden

    firegarden Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.08   #18
    Wir haben vor ettlichen Jahren den Behringer FBQ als "Wunderwaffe" in unseren Monitorwegen eingesetzt. Das Feedback war damit einigermaßen gut im Griff. Aber wir haben uns dann bald darüber gewundert warum wir uns ständig heiser gesungen haben bzw. die Bühnenlautstärke ins unerträgliche gestiegen ist.

    Hat eine Weile gedauert bis wir gemerkt haben, dass der FBQ halt alles fröhlich runter zieht was deutlich lauter als das restliche Musiksignal ist. Ein deftiges Gitarrensolo und schon waren wieder eine oder mehrere Frequenzen(en) weg.....

    Heute haben wir dank inear sowieso kein Feedbackproblem mehr.

    Wollte damit nur sagen, die automatische Wunderwaffe FBQ kann kräftig nach ihnten los gehen. Ich würde statt dessen eindeutig einen 31 Band EQ empfehlen. (Oder den FBQ als vollparametrischen EQ verwenden).

    Und nein, wie spielen weder über d&b noch Seeburg und unsere Bühnen sind selten so groß wie wir sie gerne hätten.

    Grüße

    Toni
     
  19. anold94

    anold94 Threadersteller Guest

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    Erstellt: 19.11.08   #19
    joa wir benutzen die auch nur zum Proben, weils im kleinen Probenraum sonst nicht gehn würde
     
  20. niewisch

    niewisch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.09   #20
    Ich habe mir diese ganze Diskussion durchgelesen, und ich pflichte den Profis hier bei, dass ein guter Tonmann in der Lage ist, das Feedback generell auch ohne der Zurhilfenahme von automatischen Destroyern in den Griff zu bekommen. Punkt.

    Aber was mich an den Diskussionen in allen Foren immer wieder stört, ist die Arroganz Laien oder Amateuren gegenüber. Nicht jedermann hat das teure Equipment, mit dem sich viele Störfaktoren von vornherein unterdrücken lassen. Und nicht jeder hat die jahrelange Erfahrung, im richtigen Moment immer genau das Richtige zu tun - zum Beispiel vom Mixerplatz aus dem Zuschauerraum heraus eine aufkommende Feedback-Frequenz zu erhöhren, die sich "meilenweit" entfernt gerade bei der Monitor-Beschallung auf der Bühne hochschaukelt - und die dann auch noch exakt im Spektrum lokalisieren zu können.

    Ich bin ein Hobby-Tonmann, der mit halbprofessionellem Euqipment ein paar Mal im Jahr den Live-Mix von Kabarett- oder Pop-Bands bewerkstelligen muss. Und während ich unseren PA-Sound komplett durch "Learning by doing" mittlerweile recht gut im Griff habe, gibt's immer wieder Probleme mit dem Feedback auf den Monitoren, insbesondere bei Funk-Mikros. Für den gesamten Monitor-Sound stehen nur zwei EQ's zur Verfügung, und unser Yamaha-Mixer erlaubt auch keine separaten Klangkorrekturen für die Monitor-Wege. Das ist die Ausgangslage, und daran lässt sich nichts ändern. Wie arbeiten ehrenamtlich, der gesamten Technik sind preisliche Grenzen gesetzt.

    Kann also ein Feedback-Destroyer trotz dieser ganzen Contra-Argumente in diesem Thread für mich als Amateur nicht doch eine wahre Entlastung sein, wenn ich ihn allein auf die zwei Monitor-Wege ansetze? Oder ihn beim Einsatz eines Funk-Mikros direkt in jenen einzelnen Kanal einschleuse?

    Also, losgelöst von den meist viel zu pauschalen Aussagen: könnte mir persönlich ein Destroyer vielleicht tatsächlich helfen?
     
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