Fieses Problem mit Terzen

[AzraelTnT]

Hey Musiker...

Ich bin so einer der Leute, die auf ein Musikstudium hinarbeiten wollen. Dafür hab ich jetzt neben einer Ausbildung 2 Jahre Zeit und will die entsprechende Freizeit zum Üben und Trainieren nutzen... Ich hab mir speziell für das Thema Gehörbildung das Programm EarMasterPro 5 ausgeguckt und beim Üben ein fürchterliches Problem festgestellt:
Die Übung ist Folgende, es geht um die Lektionen 17-18 in der Bestimmung des Größeren von zwei Intervallen. Das heißt konkret, es werden zwei Terzen gespielt, eine groß, die andere klein, auf unterschiedlicher Basis. Oft kommt es vor, dass das eine Intervall im Bassschlüssel, das andere im Violinenschlüssel liegt, usw.

So, ich hab mich ordentlich verjagt, als ich feststellen musste, dass ich das überhaupt nicht beherrsche... alle Übungen bis dahin liefen gut, und auch das Training mit meinem Gitarrenlehrer zur Bestimmung von 7er un 9er Akkorden ging noch recht gut, aber ich scheitere doch tatsächlich nun schon daran...

Meine Frage, was bedeutet das für mich konkret und gibt es überhaupt ne Möglichkeit, das auszumerzen? Ich mache diese Übung nun schon ne ganze Weile immer wieder, und manchmal sind die Intervalle recht leicht auseinander zu halten aber ich stoße auch immer wieder auf für mich nicht lösbare Probleme und stecke demnach bei dieser Übung fest... Entsprechend mache ich mir gerade ein wenig sorgen, dass hier bei mir was falsch verschaltet ist und mich das für eine musikalische Zukunft disqualifiziert...

Bin für Rat und Seelenheilung denkbar dankbar

Beste Grüße ^^

 

[turko]

Ich will nicht den Eindruck erwecken, als wäre ich ProfiMusiker und ein Guru auf dem Gebiet. Deswegen ist alles, was ich hier zum Besten gebe, meine ganz persönliche Meinung und mit Vorsicht zu genießen!! Ich bin aber doch ein leidlich guter AmateurMusiker der komponiert und arrangiert, einen Chor leitet und dgl. mehr. Also:

Ich persönlich halte von solchen „isolierten Intervall-Hör-Übungen“ nicht allzuviel. Natürlich muß ein Mensch, der sich mit Musik beschäftigen will, den Unterschied zwischen einer Dur- und einer Mollterz hören können. Aber - und das ist das wichtige daran - man muß das stets in einem ZUSAMMENHANG hören können. Will heißen: Diese Hör-Übungen, wo Intervalle isoliert und in verschiedenen Lagen und Tonarten auf einen einprasseln, sind zwar interessant, sagen meiner Meinung aber recht wenig aus über das, was das Ohr tatsächlich beim Musikmachen leisten sollte: Zusammenhänge erkennen, Klänge wiedererkennen, Soundqualitäten erkennen, ...

Ein bestimmter Akkord, ein bestimmtes Intervall, steht nie isoliert alleine im Raum da. Er gibt immer einen Weg zu ihm hin, und einen Weg der weiterführt. Das wichtige ist meiner Meinung nach, diesen Weg als Ganzes hören und identifizieren zu können. Daher auch: Primär Akkord-QUALITÄTEN hören können:

Major, Minor, Domsept, Vermindert, Halbvermindert, Moll. Das war´s auch schon, im großen und ganzen. Natürlich klingt ein alterierter DomSept anders, als ein „normaler“. Aber das ist schon ein weiterer Schritt auf der Gehörstufenleiter. Aber ob ein Akkord ein G7 oder ein G7/9 oder G7/13 ist, ist zwar ein ganz ganz klein anerer klanglicher Farbtupfen, aber die prinzipielle Klangqualität des Akkordes ist die gleiche. Wo hingegen ein G-maj Akkord (gleich mit welchen Tensions) gleich GANZ anders klingt und andere Bedeutung hat.

DIESE Dinge sind meiner Meinung nach wichtig.

Wenn sich die Gelegenheit in der wöchentlichen Probenarbeit ergibt, weise ich meine Chorsänger auch immer wieder darauf hin, daß meiner persönlichen Meinung nach nichts uninteressanter und unmusikalischer ist, als beim Singen in Anschluß-Intervallen zu denken (da geht jetzt die Melodie eine Sext aufwärts, dann eine Quart abwärts, ...). Wichtig hingegen ist: Was ist der jeweilige Ton in Relation zum gerade aktuellen GRUNDTON ?! DIESEN Zusammenhang sollte man stets herstellen und herstellen können, weil sich daraus das Spannungsniveau der Musik ergibt.

Also ... ich weiß nicht, ob ich Dir jetzt konkret geholfen habe oder Dich noch mehr verunsichert habe, was mir sehr fern gelegen wäre. Jedenfalls ist das meine persönliche Meinung zu diesem Thema, abgesehen von der Erkenntnis, daß Gehörbildung ein Bemühen ist, das einen sein ganzes Leben lang begleiten wird, wenn man das will. Weil es IMMER noch Dinge gibt, die man (noch) nicht im Ohr hat ... wichtig ist, diesen Dingen gegenüber aufgeschlossen zu sein und zu bleiben, und an ihnen dauernd zu lernen ...

Liebe Grüße
Thomas

 

[LordAbstellhaken]

Hey Musiker...

Ich bin so einer der Leute, die auf ein Musikstudium hinarbeiten wollen. Dafür hab ich jetzt neben einer Ausbildung 2 Jahre Zeit und will die entsprechende Freizeit zum Üben und Trainieren nutzen... Ich hab mir speziell für das Thema Gehörbildung das Programm EarMasterPro 5 ausgeguckt und beim Üben ein fürchterliches Problem festgestellt:
Die Übung ist Folgende, es geht um die Lektionen 17-18 in der Bestimmung des Größeren von zwei Intervallen. Das heißt konkret, es werden zwei Terzen gespielt, eine groß, die andere klein, auf unterschiedlicher Basis. Oft kommt es vor, dass das eine Intervall im Bassschlüssel, das andere im Violinenschlüssel liegt, usw.

So, ich hab mich ordentlich verjagt, als ich feststellen musste, dass ich das überhaupt nicht beherrsche... alle Übungen bis dahin liefen gut, und auch das Training mit meinem Gitarrenlehrer zur Bestimmung von 7er un 9er Akkorden ging noch recht gut, aber ich scheitere doch tatsächlich nun schon daran...

Meine Frage, was bedeutet das für mich konkret und gibt es überhaupt ne Möglichkeit, das auszumerzen? Ich mache diese Übung nun schon ne ganze Weile immer wieder, und manchmal sind die Intervalle recht leicht auseinander zu halten aber ich stoße auch immer wieder auf für mich nicht lösbare Probleme und stecke demnach bei dieser Übung fest... Entsprechend mache ich mir gerade ein wenig sorgen, dass hier bei mir was falsch verschaltet ist und mich das für eine musikalische Zukunft disqualifiziert...

Bin für Rat und Seelenheilung denkbar dankbar

Beste Grüße ^^

Schieb mal keine Panik. In den Anfängen war das bei mir auch so.
Ich hab einfach stur weitergemacht, mir Liedanfänge mit entsprechenden Intervallen gemerkt und vor allem das gespielte nachgesungen.

Mit ein wenig Routine wird es auch irgendwann funktionieren.
Wichtig ist, dass du täglich diese Übungen machst, selbst wenn es nur 10 Minuten sind.
Aber die Regelmäßigkeit ist hier der Schlüssel, genauso wie das nachsingen des gehörten. Mit der eigenen Stimme erkennt man die Intervalle besser, vor allem, wenn man seine Stimmumfänge kennt.
Irgendwann, und bei mir war das so, hat sich plötzlich ein Schalter umgelegt und ich wußte wie so ein Intervall zu klingen hat und dann wars auch kein Problem mehr.
Selbst wenn es mal an einem Tag nicht so gut klappt, musst du dir im klaren sein, dass man eben nicht immer gleich gut hört. Das kann variieren je nach Situation.

Also: Auf keinen Fall verzeweifeln! Schön weitermachen, dann funktioniert es irgendwann.

 

[Hans_3]

Oft kommt es vor, dass das eine Intervall im Bassschlüssel, das andere im Violinenschlüssel liegt, usw.

Das ist halt etwas Neuland für's Gehör, wenn man bislang daran gewöhnt war, INtervalle innerhalb einer Tonleiter zu bestimmen. Das ist reine Gewohnheitssache. Manchmal geht's scheinbar nicht voran und irgendwann platzt der Knoten plötzlich.

 

[Jarie]

Jetzt kommt mal jemand, der das gleiche Problem wie du hat:
Ich habe mir vor etwa zwei Wochen ebenso EarMaster zugelegt und übe damit. Nur scheitere ich momentan bereits an der kleinen und großen Sekunde, also eine Übung vor deiner ,).

Und wirklich: Die Routine macht's!
Ich hatte drei Tage lang immer wieder die Sekundenübung gemacht, bin dabei dauernd wieder in die vorherige Übung zurückgestuft worden, weil mein Ergebnis so schlecht war. Dann machte es klick und ich dachte: "Der Ton, der näher am ersten liegt, ist die kleine Sekunde"
Plötzlich hatte ich eine 100%ige Erfolgsquote und kam zu den Terzen. Dummweise musste ich drei Tage aussetzten, was mich zurück zu den Sekunden brachte...

Ich empfehle dir also auch: Bleib am Ball und lass dich nicht von so einem Programm unterkriegen!

LG
Jarie

 

[CUDO II]

Hi,

Gehörbildung ist das A und O für den Musizierenden. Wie hier in diesem Faden schon gesagt wurde, ist das Singen mit der eigenen Stimme durch nichts zu ersetzen.
Zunächst müssen die Intervalle natürlich isoliert erkannt werden. Wenn das nicht geht, ist an Weiteres erst gar nicht zu denken.
Dein Leseproblem Bassschlüssel/Violinschlüssel gehört hier nicht her. Das hat mit dem Gehör selbst absolut nichts zu tun. Das gehört in die Abteilung Notation!

Nun zu dem von Turko Gesagtem:
Da steckt viel persönliche Erfahrung drin was er sagte und es gibt Hinweise auf das schlußendlich Essentielle im Gehörtraining - das relative Hören.
Eine kleine Terz isoliert zu hören, d.h., die Töne e -g werden auf dem Instrument angeschlagen und man identifiziert danach dieses als kleine Terz, ist Vorraussetzung für alles Weitere.
Die kleine Terz e -g aber zu hören als das sich bildende Intervall zwischen kleine Sept und Tension b9 des Akkordes F#7alt, ist mit relativem Hören verbunden.
Wie Turko schon sagte, ein Intervall nach seiner Identifizierung auch noch einem Grundton zuzuordnen ist das eigentliche Ziel. Da können schon bei Volksliedern unlösbare Aufgaben gestellt werden. Zumal man ja oft zunächst den Grundton im Ohr hat. Das sich darüber formende Intervall muss danach vom Gehör entschlüsselt werden. Da ist es ratsam zunächst mit Sekunden anzufangen. Große - kleine Sekunde? Oft wirklich eine Sache zum zweimal hinhören.


Andere Übung.
Singe irgend einen beliebigen Ton. Jetzt sagst Du Dir, das ist die große Septime eines Dur-Maj-7-Akkordes. Singe nun die Terzstrukur (ma7, 5, M3, 1) abwärts bis zum Grundton.

Das mache mit allen möglichen Akkordtönen und Tensions.


CIAO
CUDO

 

[AzraelTnT]

Hey Hallo

Aaaaaaaaaalso, ich hab, nachdem ich versucht hab, all eure Hinweise aufzunehmen, für mich die scheinbare Lösung gefunden, und es ist tatsächlich so, dass das Singen der Töne einem ungemein hilft... Ich hab mir die gesuchten Töne (die Töne des Intervalls werden bei der Übung ja zusammen gespielt) einzeln (natürlich ^^ ) laut vorgesungen, und zwar als fallende Terz, also abwärts... es erschien mir rein vom Gefühl erstmal einfacher... na ja, wie dem auch sei, hab die Aufgabe dann zu 80% bewältigt (ist bei weitem besser als alles zuvor) und weil ich es nicht glauben konnte, gleich darauf nochmal mit selbem Ergebnis. Es wurde von euch jetzt gesagt, dass aus melodiösem Zusammehang das Ganze nochmal besser zu schulen ist, nur sag ich gleich dazu, ich würde gern weiter mit dem Programm lernen, weil ich einfach jemand bin, der gut mechanisch eine Übung bewältigen kann... Mir fällt das lernen leichter, wenn mir der PC die Aufgabe stellt und ich mich nur auf das Erkennen konzentrieren muss... vielleicht bin ich auch nur zu bequem ...

Ich bedanke mich erstmal bei allen, auch für die aufmunternden Worte... und übe gleich mal weiter, bis dann

Beste Grüße

P.S.: Hehe, bei der nächsten Übung (lektion 20, 19 ging gut) verdreh ich jetzt Quarten und Quinten... also ich glaub langsam echt, dass was bei mir falsch verkabelt ist

 

[ergo the rapie]

Ich persönlich halte von solchen „isolierten Intervall-Hör-Übungen“ nicht allzuviel. Natürlich muß ein Mensch, der sich mit Musik beschäftigen will, den Unterschied zwischen einer Dur- und einer Mollterz hören können. Aber - und das ist das wichtige daran - man muß das stets in einem ZUSAMMENHANG hören können. Will heißen: Diese Hör-Übungen, wo Intervalle isoliert und in verschiedenen Lagen und Tonarten auf einen einprasseln, sind zwar interessant, sagen meiner Meinung aber recht wenig aus über das, was das Ohr tatsächlich beim Musikmachen leisten sollte: Zusammenhänge erkennen, Klänge wiedererkennen, Soundqualitäten erkennen, ...

Ein bestimmter Akkord, ein bestimmtes Intervall, steht nie isoliert alleine im Raum da. Er gibt immer einen Weg zu ihm hin, und einen Weg der weiterführt. Das wichtige ist meiner Meinung nach, diesen Weg als Ganzes hören und identifizieren zu können. Daher auch: Primär Akkord-QUALITÄTEN hören können:

DIESE Dinge sind meiner Meinung nach wichtig.

Wenn sich die Gelegenheit in der wöchentlichen Probenarbeit ergibt, weise ich meine Chorsänger auch immer wieder darauf hin, daß meiner persönlichen Meinung nach nichts uninteressanter und unmusikalischer ist, als beim Singen in Anschluß-Intervallen zu denken (da geht jetzt die Melodie eine Sext aufwärts, dann eine Quart abwärts, ...). Wichtig hingegen ist: Was ist der jeweilige Ton in Relation zum gerade aktuellen GRUNDTON ?! DIESEN Zusammenhang sollte man stets herstellen und herstellen können, weil sich daraus das Spannungsniveau der Musik ergibt.

ok. ich sehe was du meinst und kann da auch nur zu stimmen. aber wie kommst du denn dahin die akkorde im zusammenhang zu hören bzw. auch intervalle in den akkorden zu identifizieren?
dazu muß man doch die einzelnen intervalle erstmal isoliert kennen/können; sprich also: bevor ich einen satz bilde muß ich der worte können. oder gibt´s noch einen anderen weg dahinzukommen?

grüsse

 

[Szrp]

^Ausserdem sei da noch angemerkt, dass diese Beobachtung so hauptsächlich nur für tonale Musik gilt, in welcher es überhaupt einen Grundton gibt. In Musik welche nicht auf eine Grundtonalität bezogen ist, können Intervalle sehr wohl das musikalische Hauptelement sein - bei einem Musikdiktat eines Webern-Stückes wird man wohl Schwierigkeiten haben, wenn man nie gelernt hat Intervalle zu erkennen. (Wobei es natürlich auch in dieser Musik hilfreich ist, ebenfalls auf grössere Zusammenhänge zu achten.)

Und Intervalle können natürlich sehr wohl auch isoliert auftreten. Mir wäre kein musikalisches Gesetz bewusst, das dies verböte…

 

[turko]

ok. ich sehe was du meinst und kann da auch nur zu stimmen. aber wie kommst du denn dahin die akkorde im zusammenhang zu hören bzw. auch intervalle in den akkorden zu identifizieren?
dazu muß man doch die einzelnen intervalle erstmal isoliert kennen/können; sprich also: bevor ich einen satz bilde muß ich der worte können. oder gibt´s noch einen anderen weg dahinzukommen?

grüsse

Zuerst einmal ENTSCHULDIGUNG, daß ich es jetzt, Monate nach dem letzen Posting, überhaupt noch WAGE, da was dazu zu schreiben, aber ich hatte diesen Thread wirklich total vergessen und übersehen, und erst gerade eben gemerk, daß da noch "Fragen" offen sind ... :

Also, zum oben angemerkten: Ich glaube, es ist eine Frage der persönlichen Präferenzen und Neigungen und der Herangehensweise, aber man kann sich sehr wohl auch vom Gesamten kommend zum Detail hin vorarbeiten.

Ein Akkord, eine Harmonie, hat doch einen bestimmten "Sound", den man in seiner Gesamtheit wahrnimmt, ohne jetzt darauf achten zu müssen, was sich "innerhalb" so abspielt. Wenn ich den "Sound" "Major-Akkord" jetzt einmal kenne und verinnerlicht habe, dann werde ich ihn immer wieder erkennen, ungeachtet dessen, WIE der konkrete Akkord gebaut ist in seinem "Voicing".

Analog das gleiche gilt für Akkordprogressionen. Wenn ich einmal weiß, wie ein Turnaround klingt und wie er "funktioniert", dann werde ich die Funktion Turnaround immer wieder erkennen, ungeachtet dessen, welche konkreten Stufen denn nun da d´rin auftauchen.

Ich muß nicht explizit wissen, wie der einzelne Höcker oder der einzelne Huf eines Kamels ausschaut, um ein Kamel zu erkennen, wenn es mir in der Fußgängerzone entgegenkommt ...

LG, Thomas

 

[turko]

^Ausserdem sei da noch angemerkt, dass diese Beobachtung so hauptsächlich nur für tonale Musik gilt, in welcher es überhaupt einen Grundton gibt. In Musik welche nicht auf eine Grundtonalität bezogen ist, können Intervalle sehr wohl das musikalische Hauptelement sein - bei einem Musikdiktat eines Webern-Stückes wird man wohl Schwierigkeiten haben, wenn man nie gelernt hat Intervalle zu erkennen. (Wobei es natürlich auch in dieser Musik hilfreich ist, ebenfalls auf grössere Zusammenhänge zu achten.)

Und Intervalle können natürlich sehr wohl auch isoliert auftreten. Mir wäre kein musikalisches Gesetz bewusst, das dies verböte…

Zuerst, ENTSCHULDIGUNG !! (Siehe oben ...).

Ja, was Du sagst, ist sicher richtig ... aber ich für meinen Teil habe nur mir tonaler Musik aktiv zu tun. Mir ist zwar klar, daß es atonale Musik gibt, aber ... Hand aufs Herz ... wo kommt einem die im durchschnittlichen HobbyMusikerLeben schon mal unter ... ? Und ich für meinen Teil empfinde es als Herausforderung genug, mich in der TONALEN Musik so gut es geht zurechtzufinden ... da gibt es Stolpersteine genug, denen man auszuweichen bemüht ist ...

LG, Thomas