Flügel auf 440hz stimmen

von piano123, 28.06.19.

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  1. piano123

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    Erstellt: 28.06.19   #1
    Hallo,

    ich habe mir vor ein paar Monaten einen 6 jahre alten Yamaha Flügel gekauft bei einem Händler. Er ist gestimmt geliefert worden und einige Wochen nach der Lieferung noch einmal (vor 2 Monaten) . Jetzt habe ich festgestellt, dass das a' auf 436,5 hz ist. Mit eine app habe ich versucht alle Töne abzuchecken, die sind auch alle nicht im "grünen "Bereich. Kann es sein, dass er sich so sehr nach 2 Monaten nach unten verstimmt? Und kann man einen Flügel problemlos von 436,5 auf 440 hz stimmen oder muss man den mehrmals langsam hochstimmen?
     
  2. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.06.19   #2
    Wir hatten so ein ähnliches Thema schon mal:

    https://www.musiker-board.de/threads/yamaha-c-109-stimmung-430hz.627942/#post-7718025

    Damals hat ein Klavierbauer aus dem Forum folgendes empfohlen:

    Aber genau deshalb finde ich es seltsam. Wenn Dein Flügel gestimmt geliefert wurde, dann nach einigen Wochen noch einmal gestimmt wurde, sollte er eigentlich bei 440 - 442 Hz liegen. Es kann sein, daß man ganz alte Klaviere oder Flügel nicht mehr auf 440 Hz hochstimmen kann, weil sie keine gute Stimmhaltung mehr haben. Aber das sollte bei einem 6 Jahre alten Yamaha eigentlich nicht der Fall sein.

    Mir stellen sich daher 2 Fragen:
    1. War der Vorbesitzer Esoteriker oder Anthroposoph? Die stimmen manchmal in Planetenstimmung auf 432 Hz.
    2. Ist Deine App richtig kalibriert? Das könntest Du hier gegenchecken: (440 Hz, nicht ganz anhören! :D)



    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  3. piano123

    piano123 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.06.19   #3
    Ja, ich finde es ja auch komisch. Meine App geht schon, da ich es mit meinem Digitalpiano vergleichen habe, welches exakt auf 440 war.
    Eigentlich hat es ein Freund festgestellt, der mit meinen Flügel etwas aufgenommen hatte.
    Irgendetwas stimmt doch nicht oder? Ich habe zwar 10 Jahre Garantie, aber nun habe ich kein Vertrauen mehr zu dem händler/Klaviertechniker :(
     
  4. Anowon

    Anowon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.06.19   #4
    ALso ich als Klavierbaumeister würde es genau so machen wie @McCoy es gesagt hat bei 436 hz würde ich damit er sicher ist erst mal auf 442 hochziehen 2 mal und nach 4 Wochen ruhe die feinstimmung machen..

    Klingt komisch das stimmt? weist du welche Tonhöhe er gestimmt wurde als er geliefert wurde(bei uns gehen die min immer bei 442 raus)? vor 2 Monaten war alles auch etwas feuchter und die letzten paar Wochen wieder trockener. könnte sein das der resonanzboden vielleicht etwas nachgelassen hat?

    Grüße Anowon
     
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  5. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.06.19   #5
    @Anowon Könntest Du das besser einschätzen, wenn @piano123 ein Video aufnimmt und hier postet?
    Du solltest ihn fragen, warum das so ist, und dann hier seine Antwort reinstellen. Vielleicht hat er ja eine plausible Erklärung.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  6. stuckl

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    Erstellt: 29.06.19   #6
    Wie ist denn die Temperatur und Luftfeuchtigkeit?
     
  7. piano123

    piano123 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.19   #7
    Die Luftfeuchtigkeit war, als er geliefert wurde, bis zur ersten Stimmung ein paar Wochen danach und dann diese Aufnahme, wo es bemerkt wurde, immer so zwischen 40-45% .

    @Anowon also kann man ihn nicht auf einmal auf 442 hochziehen? Wie ich den Techniker verstand (der nächste Woche kommt) will er das wohl nur einmal machen (also gleich auf 440) und dann abwarten,ob es hält? Kann man damit nicht irgendwas beschädigen, wenn man ihn auf einmal hochzieht?
    Ich weiss ehrlich gesagt nicht, bei wieviel er geliefert wurde . Er hört sich auch jetzt nicht verstimmt an, eben nur minimal tiefer (was ich ja gar nicht gemerkt habe). Derjenige, der die Aufnahme machte meinte, dass es sich für seine Kompositionen sogar besser anhört ;)
    Wird der Flügel mit 440hz dann anders klingen, vielleicht etwas "heller" oder gar "metallischer"? ich hatte mal sowas gelesen irgendwo.
     
  8. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 30.06.19   #8
    Ja, die Klangfarbe ändert sich ein wenig, denn die Saitenspannung steigt.

    Die hohe Orchesterstimmung kommt wegen der Geigen zustande, besonders Karajan konnte es nicht hoch genug sein, allerdings hatte der in den 80ern auch Gehörprobleme.
    Dummerweise wird es als "modern = gut" aufgefasst, ohne Rücksicht auf Verluste weithin auf 443 Hz (nicht 440Hz und nicht 442 Hz) zu stimmen.

    Man sollte sich also überlegen, warum auf welchen Ton gestimmt werden soll. Bei Play-Alongs amerikanischer Herkunft sind immer noch 440 Hz üblich, soweit ich das sehe.
    Die hohe Stimmung ist m.E. kein Wert an sich und Sängern (oder mir als Trompeter) kommt sie nicht entgegen.

    Gruß Claus
     
  9. piano123

    piano123 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.19   #9
    Also sind 442 üblich, nicht 440?

    Vielleicht sollte ich es einfach so lassen wie es ist, ich bin jetzt doch etwas verunsichert.
    Wie gesagt, mir ist das gar nicht aufgefallen. Ich hatte auch soviele andere Yamahas ausprobiert, die mir alle zu "Metallisch" oder zu "bright" waren und dieser Flügel ist es nicht.(oder weniger)
    Selbst mein Bekannter meinte, dass er sich besser anhören würde als zb die Aufnahmen, die er letztens auf einem C6 machte.
    Mit so einer App habe ich mit einem 440 Hz Ton verglichen, und es hört sich jetzt nicht falsch an, wenn man das a' dazu spielt.
    Ich weiß gerade echt nicht, ob ich den Termin absagen soll. Oder einen anderen Techniker das begutachten lassen soll, der eine neutrale Meinung geben kann.
     
  10. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.06.19   #10
    Doch, Anowon hat das ja auch bestätigt:
    Also erstmal direkt hochstimmen auf 440 Hz oder 442 Hz, evtl. 2x, und dann nach 4 Wochen die Feinstimmung machen. Dem Flügel macht das AFAIK nichts aus, da geht nichts kaputt. Es gibt zwar einen Klangunterschied, aber besonders groß ist der nicht. Falls Du eine Gitarre herumstehen hast, stimm sie mal 4 Hz tiefer und höre den Unterschied an. So ähnlich ist der Unterschied beim Flügel dann auch.

    Wenn Du auf 436 Hz läßt, kann es zu Problemen kommen, wenn Du mit anderen Instrumenten zusammenspielst. Die meisten Blasinstrumente sind AFAIK auf 440 Hz ausgelegt. Wenn man z.B. eine Klarinette tiefer stimmt, kann es auch sein, daß die Mensur nicht mehr stimmt und die Löcher im Verhältnis zur Tonhöhe nicht an der exakt richtigen Stelle sitzen. Deshalb würde ich auf jeden Fall mindestens auf 440 Hz stimmen.

    Deinem Klaviertechniker würde ich erstmal nicht allzuviel Mißtrauen entgegenbringen. Frag ihn halt mal, warum er meint, daß der Flügel jetzt auf 436 Hz ist. Vielleicht hat er ja z.B. umfangreiche Restaurationen vorgenommen und mußte die Saiten dafür komplett entfernen. Und jetzt brauchts mal eine kurze Weile, bis die Tönhöhe wieder ordnungsgemäß hält. Aber so genau kenne ich mich damit nicht aus. Anowon ist Klavierbaumeister, der weiß da mehr.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  11. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 30.06.19   #11
    Nein, die moderne Orchesterstimmung beträgt 443 Hz.
    Aber ich habe auch geschrieben, warum man sich das genau überlegen sollte.
    Bei mir zu Hause stimmt der ganzer Stall an Instrumenten aus gutem Grund auf 440 Hz und ich habe den Eindruck, so wird heute noch in vielen kleinen Ensembles (ohne Geigen) gespielt.

    Gruß Claus
     
  12. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.06.19   #12
    Bei uns an der Musikschule ist alles auf 442 Hz gestimmt. Zuhause habe ich auch 440 Hz, weil das dann mit meinem Rhodes zusammenpasst. Das Rhodes wiederum habe ich auch oft auf der Bühne, und die Kollegen (Gitarre, Bass, Sax, Tpt etc.) stimmen durchwegs alle auf 440 Hz.
     
  13. Piano-Gregor

    Piano-Gregor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.19   #13
    Standard ist 440 Hz. Kann ja sein, dass Orchester gerne höher hinaus wollen, aber schaut euch doch mal eure Keyboards an: die sind alle auf 440 Hz.

    Warum der Flügel auf 436,5 Hz steht, kann man nicht sagen. Aber man kann das evtl. sogar bezweifeln. Denn wenn ein Ton von 440 Hz von einer App abgespielt wird und @piano123 hört da keinen Unterschied zu dem a1 von seinem Flügel, dann ist da was komisch. Andererseits hat er ja mit seinem Digitalpiano verglichen. Hmm, komisch. Aber man bedenke: 436,5 Hz sind "nur" 14 Cent zu tief. Und solche Apps sind gewöhnlich nicht für Klavierstimmung gedacht (Stichwort Inharmonizität und Spreizung). Kann also sein, das ausgerechnet das a1 14 Cent abgesackt ist und der Rest nur unwesentlich. Das kann so eine billige App nicht messen. Den einzigen Ton, den solche Apps wirklich korrekt messen, ist das a1 mit 440 Hz.

    Wie auch immer: es kann sein, dass der Händler den Flügel übernommen hatte, als der jahrelang nicht gestimmt wurde und er den deswegen um einen halben Ton nach oben stimmen musste. Dann direkt verkauft und geliefert und jetzt ist er wieder runter gesackt. Oder er stand vorher wesentlich feuchter als jetzt. Ist aber letztlich auch egal. Einfach hochstimmen und nach 4 Wochen nochmal stimmen.

    Übrigens: ich stimme auch mit einer "App". Die kostet allerdings 600 Euro und ich würde das lieber als hochprofessionelle Software bezeichnen. App klingt immer so billig. Mit diesem Programm jedenfalls würde ich im sogenannten Overpull Modus auf 440 Hz hochstimmen, nicht auf 442 Hz. Das funktioniert dann so: das Programm überzieht jeden Ton nach oben, je nachdem, wie viel er zu tief ist. In der Mittellage überzieht das Programm 28 %, im Diskant 36 %. Beispiel: das a1 steht 14 Cent zu tief. Also sagt mir das Programm, ich soll den Ton a1 um 28 % = 3,9 Cent zu hoch stimmen (also "überziehen"). Denn der Ton wird ja eh wieder etwas absacken. Wenn a3 z.B. 20 Cent zu tief ist, dann muss ich 36 % überziehen, also 7,2 Cent überziehen. Das kommt immer ziemlich gut hin. Das Endergebnis ist absolut erstaunlich: das ganze Instrument ist nach der ersten Stimmung überall ziemlich genau auf 440 Hz, von der ersten bis zur letzten Taste. Nach 4 Wochen dann ist das immer noch so, was die erneute Stimmung erleichert und stabil bleiben lässt.
     
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  14. piano123

    piano123 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.07.19   #14
    der Techniker kommt nächste Woche, dann kann ich mehr sagen. Dass die Messung mit einer App nicht so genau ist, kann ich schon verstehen. Aber mein Bekannter ist davon 100% überzeugt, er hat das bei sich zu Hause mit der Aufnahme festgestellt.

    Es stimmt schon, dass er Flügel hier etwas trockener steht als vorher. Also zumindest seit der Lieferung bis zur ersten Stimmung und bis zur Aufnahme. Jetzt ist es wieder etwas feuchter (so um die 60%). Aber wäre eine durch Luftfeuchtigkeit bedingte Verstimmung nicht eher unregelmässig? Mein Bekannter meinte, er sei schon gut gestimmt, nur eben überall tiefer, aber trotzdem gleichmässig.
     
  15. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.07.19   #15
    Vielleicht ist die App vom Klavierstimmer verstimmt. :rofl:
     
  16. Piano-Gregor

    Piano-Gregor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.07.19   #16
    Ja, warte mal ab bis der Klavierstimmer kommt. Wahrscheinlich klärt sich das dann alles auf.

    Es gibt tatsächlich Klaviere, die extrem auf Feuchtigkeitsschwankungen reagieren. Ich hab solche auch in der Kundschaft. Im Oktober muss ich dann 7 Hz runter auf 440 Hz stimmen (was immerhin 28 Cent sind) und im April dann um 7 Hz wieder hoch auf 440 Hz. Aber das sind meist alte Kisten. Da kann man dann auch keinen Schaden oder Fehlkonstruktion erkennen oder sonst was, was sichtbar wäre. Ist einfach so. Aber Yamaha gehört eigentlich nicht dazu.
     
  17. LoboMix

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    Erstellt: 08.07.19   #17
    Diese beiden Aussagen machen mich etwas stutzig:

    Wenn Du, @piano123, gehörsmäßig beim Vergleich mit dem Digitalpiano-a mit 440 Hz keinen Unterschied feststellen konntest (und ich unterstelle, dass Du ein gutes Gehör hast zumal der Unterschied zwischen 440 und 436,5 Hz mehr als deutlich ist), dann beschleicht mich ein Verdacht. Möglicherweise war die Samplerate des Aufnahmegerätes auf 48 kHz eingestellt und er hat die Aufnahme später in eine DAW geladen, in der 44,1 kHz voreingestellt war. Dann wird die Aufnahme sowohl langsamer als auch tiefer klingend abgespielt. Der Fehler muss nicht weiter auffallen, da der Klang ansonsten nicht beeinträchtigt wird.
    Das ließe sich aber auch jetzt noch nachprüfen und nachvollziehen und auch noch korrigieren.
     
  18. murmichel

    murmichel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.19   #18
    Das kommt nicht hin. Bei dem Verhältnis würde eine viel tiefere Frequenz für a' heraus kommen

    (44100 Hz/ 48000 Hz) * 440 Hz = 404.25 Hz
     
  19. LoboMix

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    Erstellt: 08.07.19   #19
    Ach herrjeh, ich hätte es besser mal nachrechnen sollen :o.

    Dann kann ich mich mit meiner Samplefrequenz-Theorie nur noch damit heraus reden, dass der interne Oszillator des Aufnahmegerätes, aus dem die Samplefrequenz abgeleitet wird, womöglich um etwa 0,8% zu schnell taktete. Aber das ist bei allen halbwegs modernen Geräten ziemlich unwahrscheinlich, auch bei Smartphones (wenn auch nicht unmöglich). Das nachzuweisen würde aber einen gewissen messtechnischen Aufwand erfordern, der hier sicher nicht möglich sein dürfte.
     
  20. Piano-Gregor

    Piano-Gregor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.19   #20
    Vermutlich ist der Flügel minimal abgesackt, so 4 bis 8 Cent, was normal wäre. Der Rest sind Messungenauigkeiten wegen einer Billig-App, die die Inharmonizität nicht berücksichtigt. @piano123 halte uns doch auf dem Laufenden, was der Stimmer dazu sagt.
     
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