Flüssig spielen. Aber wie?

[Quentin Zirkel]

Hi Leute. Ich habe mich nach längerer Pause mal wieder ans Klavier gesetzt und möchte jetzt in meinen alten Tagen (mittlerweile Ü30) noch mal meine Spielfertigkeiten aufpolieren. Dazu möchte ich mal etwas fragen.

Ich hatte schon immer das Problem, dass ich einfach nicht über Fehler hinwegspielen kann. Ich gerate bei fast jedem Verspieler ins "Stottern", d.h. ich wiederhole die Töne so lange bis ich richtig getroffen habe und setze dabei jedes mal neu an. Dafür muss die Musik noch nicht mal sonderlich kompliziert sein. Das Ergebnis klingt natürlich alles andere als gut. Mir selbst fällt es beim spielen nicht so schlimm auf, aber auf Aufnahmen finde ich es schon schwer erträglich. Vor Publikum spiele ich deswegen extrem ungerne.

Meine Frage: Hilft da nur allgemeines "Üben, üben, üben!" oder gibt es vielleicht ein Paar Übungen mit denen ich die Sache gezielter angehen könnte? Oder denkt ihr, der Zug ist sowieso abgefahren?

[Falls jemand fragen sollte, hier etwas mehr zu meiner "Pianistenkarriere": Ich hatte als Kind/Jugendlicher einige Jahre Unterricht, war aber nicht sonderlich bei der Sache. Anfangs konnte ich mit Klaviermusik nichts anfangen, weswegen ich Etüden erst recht gehasst habe. Später kam dann etwas Begeisterung dazu, aber ich wollte trotzdem lieber "Das Wohltemperierte Clavier" Klavier spielen als Etüden. Erstaunlicherweise ist meine Spieltechnik trotzdem keine komplette Katastrophe geworden, bis auf das Stottern halt. Nach der Schule hatte ich dann etwa 10 Jahre lang kein Klavier. Seit kurzem spiele ich wieder regelmäßig.]

 

[SuperLux]

Hi,
das klassische "üben, üben, üben!" hilft immer
Aber vielleicht kannst du dich auch dazu zwingen, weiter zu spielen, indem du ein Metronom laufen lässt. Es gibt bestimmt auch Klavierbücher, die play-along-CDs mit Schlagzeugspuren oder kompletten Liedern (ohne Klavierstimme) enthalten. Für klassische Musik gibt es sowas aber wahrscheinlich weniger als für Rock- und Popmusik. Vielleicht kannst du dir dadurch aber angewöhnen, einfach weiter zu spielen.
Generell könnte es auch helfen, dein Rhythmusgefühl zu trainieren. Ich habe mir in Zeiten der Kinderbigband schon angewöhnt, mit dem Fuß mitzuwippen. Und zwar nicht wegen der Optik sondern um den Takt zu zählen bzw. zu fühlen. Irgendjemand hat mal gesagt, dass Musik vom Fuß durch das Herz in den Kopf geht. Wenn man den Rhythmus einmal fühlt/zählt, lässt man sich nicht so leicht durch Verspieler unterbrechen.

 

[McCoy]

Ein paar Tipps, wie man das üben kann:

1. Wenn Du einen Fehler spielst, halte kurz inne, laß aber die Finger auf den falschen Tasten liegen und schau Dir an, welchen Fehler Du gemacht hast. Danach spiele den nächsten Ton wieder richtig. Also den Fehler nicht korrigieren.

2. Dasselbe im schnelleren Tempo auch: Fehler nicht korrigieren, sondern den nächsten Ton wieder richtig spielen.

3. Übe laaaaaaaangsam, am besten so langsam, daß überhaupt erst kein Fehler passiert.

4. Mach Dir immer klar: ein fließendes Stück mit einem falschen Ton hört sich besser an als ein Stück, das unterbrochen wurde. Ein Stück hört sich langsam ohne Fehler gespielt besser an als schnell, mit Fehlern und immer wieder unterbrochen.

5. Achte mal mehr auf Deine Bewegungen als auf die richtigen Töne: Klavierspielen ist im Grunde eine Art Tanz. Wenn die Bewegungen fließen, fließt auch die Musik.

Und nein, der Zug ist noch nicht abgefahren. Wahrscheinlich ist es nur eine schlechte Angewohnheit, die man bei entsprechendem Üben auch wieder wegkriegt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Quentin Zirkel]

Danke für die Antworten. Ich werde eure Tipps mal ausprobieren. Insbesondere diese hier:

1. Wenn Du einen Fehler spielst, halte kurz inne, laß aber die Finger auf den falschen Tasten liegen und schau Dir an, welchen Fehler Du gemacht hast. Danach spiele den nächsten Ton wieder richtig. Also den Fehler nicht korrigieren.

2. Dasselbe im schnelleren Tempo auch: Fehler nicht korrigieren, sondern den nächsten Ton wieder richtig spielen.

Das klingt tatsächlich sehr plausibel. In dem ich mich zwinge, nichts zu wiederholen, ersetze ich zunächst einmal Stottern durch kleine Hänger, was schon ein Schritt in die richtige Richtung sein könnte. Außerdem mache ich mir auf diese Art vielleicht meine Spielfehler etwas bewusster, so dass ich sie besser abstelen kann. Beim Stottern hacke ich ja meist direkt drauf los bis es richtig klingt, ohne aber darüber nachzudenken, was eigentlich schiefgelaufen war.

Wahrscheinlich ist es nur eine schlechte Angewohnheit, die man bei entsprechendem Üben auch wieder wegkriegt.

Ja, es ist definitiv eine schlechte Angewohnheit. Hoffentlich sitzt sie nicht zu tief. Es wird auf jeden Fall eine Weile dauern, bis ich sie loswerde - wenn meine begrenzte Zeit zum Üben das überhaupt zulässt.

 

[Exordium]

Ich kenne das Problem nur zu gut. Als Späteinsteiger hat man nicht nur das Problem mit dem "anders lernen". Auch der Umgang mit Fehlern ist völlig anders als bei ganz jungen Anfängern. Man möchte Fehler nicht unbehandelt stehen lassen, sondern zeigen, dass man es auch korrekt kann und zwar sofort. Das ist natürlich fatal, weil dann erst recht alles aus dem Tritt kommt. Ich sehe das (als Erwachsener) nicht als eine schlechte Angewohnheit, die man sich abgewöhnen muss, sondern eher als normale 'Maßnahme'. Man muss hier halt lernen den Fehler möglichst zu kaschieren und nicht zu korrigieren.

Fehler die immer an der gleichen Stelle passieren hat man ja schnell lokalisiert und kann sie durch gezieltes und wiederholendes Üben gut in den Griff bekommen. Blöd sind die "Hänger" an Stellen, die man zuvor 100x richtig gespielt hat, um dann bei 101 mal stecken zu bleiben oder sich zu vertun...

 

[jtsn]

Kommt mir bekannt vor, ich habe einen ganz ähnlichen Werdegang und ebenfalls einen Korrekturinstinkt.

Meine Frage: Hilft da nur allgemeines "Üben, üben, üben!" oder gibt es vielleicht ein Paar Übungen mit denen ich die Sache gezielter angehen könnte? Oder denkt ihr, der Zug ist sowieso abgefahren?

Da gilt wohl die 80/20-Regel: 20 % des Aufwandes für die ersten 80 %. Und dann darf "ewig" dran rumfeilt werden. Es dauert sehr lange, bis etwas wirklich vorspielreif ist.

Das Steckenbleiben wird weniger, wenn ich mich konsequent dazu zwinge, die Noten mitzulesen. Bei völligem Entgleisen kann man notfalls zum nächsten Takt weiterspringen. Selbst das ist weniger übel, als wenn man wiederholt. Und ja, das Üben mit Metronom leistet auch wertvolle Dienste.

 

[Nele Zeidler]

Hallo,
mir fallen noch zwei Sachen ein:

das erste ist, dass man immer dann einen Fehler macht, wenn man VORHER nicht gut vorbereitet war. D.h. der Fehler wird dann hörbar, wenn du bereits vorher deine Spielbewegungen nicht richtig "eingefädelt" hast. Wenn du im Kopf nicht darauf vorbereitet bist, was gleich kommt.
Dehalb: so langsam üben, dass du vorweg denken kannst.

Und da kommt schon Tipp Nr.2 ins Spiel : Mach dir ganz klar: was mache ich hier GENAU falsch? Nicht nur denken: "ich kann die Stelle nicht, nochmal", sondern analysiere: was genau klappt hier nicht? Manche Takte sind da wie Sandwiches, da liegt dann eine Schwierigkeit über der anderen. Aber es lohnt sich heraus zu finden: was ist es jetzt - vielleicht ein Fingersatz, den man extra üben kann, oder ein Sprung im Spielablauf, oder dass beide Hände zur gleichen Zeit versetzt werden....oder oder oder.

Je genauer du da bist, desto effektiver übst du, und zwar auch langfristig, weil du immer mehr zu deinem eigenen Lehrer wirst .
Es erscheint vielleicht zunächst aufwendig, aber das ewige Drüberhaspeln über die Fehler ist irgendwann ja auch nicht mehr befriedigend. So wird der Fehler nicht mehr zu einem nervigen Ärgernis sondern zu einer Einladung, deinen "inneren Lehrer" auf den Plan zu rufen. Also was Positives. Und das ist doch wiederum schön und hilft dir, dich weiter zu entwickeln.....

 

[Quentin Zirkel]

Ich entschuldige mich gleich vorweg schon mal dafür, hier Leichen auszugraben. Aber immerhin ist es ja meine eigene Leiche.

Seit meiner Frage ist jetzt gut ein Jahr ins Land gegangen. Die meiste Zeit davon hab ich leider mehr oder weniger sinnlos vor mich hin geklimpert, aber seit ein Paar Monaten übe ich wieder systematischer und beschäftige ich mich ernsthafter mit dem Klavierspielen. Ich "stottere" zwar immer noch häufiger als mir lieb ist, aber ich habe es schon deutlich besser im Griff. Ich habe mich vor allem bemüht, langsam zu spielen und Fehler nicht zu korrigieren sondern zu ignorieren oder zu überspielen. Das Problem als solches erkannt zu haben war wie so oft schon ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Neulich habe ich den Thread noch einmal durchgelesen und dabei ist mir aufgefallen, dass dieser Hinweis, den ich damals gar nicht richtig wahrgenommen hatte, eigentlich voll ins Schwarze getroffen hat:

das erste ist, dass man immer dann einen Fehler macht, wenn man VORHER nicht gut vorbereitet war. D.h. der Fehler wird dann hörbar, wenn du bereits vorher deine Spielbewegungen nicht richtig "eingefädelt" hast. Wenn du im Kopf nicht darauf vorbereitet bist, was gleich kommt.

Als ich darüber nachgedacht habe ist mir klar geworden, dass ich eigentlich mein ganzes Leben nicht auf die Idee gekommen bin, vorausschauend zu spielen, und mich stattdessen mehr oder weniger von Note zu Note, oder besser von Griff zu Griff, gehangelt habe. Im Nachhinein ist mir das schon etwas peinlich, aber mir war das nie als Problem bewusst. Allgemein sehe ich immer mehr, dass meine größten Probleme eigentlich gar nicht bei der Koordination meiner Bewegungen liegen sondern viel mehr bei der Konzentration und der Organisation im Kopf. Irgendwie hatte ich da echt lange eine Blockade. Noch mal vielen Dank an @Nele Zeidler für den Wegweiser zu dieser Erkenntnis!

Jetzt muss ich es zwar erst mal irgendwie schaffen, mein Denken beim Spielen umzustellen, aber ich bin zuversichtlich, dass meine Spiel durch dadurch deutlich besser und vor allem flüssiger werden kann.

 

[lil]

Ich hatte mal ein Stück, bei dem ich ebenfalls bei jedem Fehler rausflog (meistens kann ich über Fehler wegspielen, nur bei diesem Stück ging es nicht). Was mir da half, war die Vorstellung, einer Freundin, die in der Zeit ihre Hochzeit vorbereitete, den Hochzeitswalzer zu spielen. Ich saß also daheim, war im Kopf aber bei der Hochzeit und die Freundin und ihr frisch Angetrauter tanzten dazu. Es wurden durch diese Vorstellung nicht weniger Fehler, aber ich konnte plötzlich durchspielen
Vielleicht findest Du für Dich ja auch eine "Krücke", die Dich über Fehler wegträgt ...

 

[oskopik]

Mein Tip: An diesem Stück einfach nur mehr die Stellen üben wo Fehler passieren. So macht man seine Schwächen zu seinen Stärken. Irgendwann kann man genau diese Stellen am besten wo man vorher immer Probleme hatte.

Man kann sogar folgendes machen: Und zwar man sucht sich die schwierigste Stelle der Stücks das man gerade lernt und fängt damit an. So gewähleistet man automatisch diese Stelle am meisten zu üben.

Da ist auch der Grund wieso man eigentlich immer den Anfang eines Stücks am besten kann

 

[Exordium]

Ich zerlege die richtig schweren Takte in immer kleinere "Einheiten" und drossele die Geschwindigkeit dazu immer weiter runter, bis ich an einer Stelle angekommen bin, ab wo es fehlerfrei klappt. Dann geht es wieder in die andere Richtung. Sobald es funktioniert (auch wenn die Geschwindigkeit noch nicht 100% ist) auf jeden Fall die Nachbartakte mit einbeziehen, damit die Überleitung auch entsprechend passt.

Sobald die schwierige Passage gemeistert ist, darauf freuen diese zu spielen! Das war ein Tipp meines KL.
Falsche Einstellung: "Sch****, da kommt doch diese doofe Stelle in Takt x wo es mich immer raushaute..."
Richtig: "Jetzt kommt diese geile Überleitung, zeig was Du kannst...!"

 

[klangraumer]

Ich entschuldige mich gleich vorweg schon mal dafür, hier Leichen auszugraben.

...und schon lebt sie wieder. Das hast Du jetzt davon.
Ich will keinen Tip geben, aber eine Erfahrung, weil ich selber zu den Klavierstotterern gehöre. Aus einem anderen Grund und zum Glück immer weniger.

Bei mir war es eher eine übermäßige Fokussierung auf bestimmte Stellen/Schwierigkeiten. Selbst nachdem das technische oder musikalsiche Problem längst gelöst war, konnte ich nicht so schnell von der Fokussierung lassen. Ähnlich wie ein Gedanke, den man nicht denken soll und daher umso präsenter ist. Diese gedankliche Vernarbung ist ja umso eher überwindbar, je mehr das musikalische Ganze in den Vordergrund tritt.

Der eigentliche Witz ist aber, dass ich erst durch das Tanzen, insbesondere Jazz und Swing sowohl choreografiert als auch frei, einen für mich machbaren Weg zum stotterfreien Spielen gefunden habe. Auch beim Tanzen kommt es zu Stotterern, Fehlern, Stolperern oder gedanklichen Lücken - doch die Band spielt weiter. Also muss man sich irgendwie durchhangeln und die Einstiegspunkte wiederfinden.
Beim Klavierspielen ist es ganz ähnlich. Nur dass die Band im eigenen Kopf ist. Und selbst wenn die Finger einmal aus der Reihe tanzen, entscheidend ist, die Musik im Kopf weiterlaufen zu lassen - und die Finger wieder dorthin zu bewegen, wohin die Ohren sie haben wollen.

 

[Exordium]

Und selbst wenn die Finger einmal aus der Reihe tanzen, entscheidend ist, die Musik im Kopf weiterlaufen zu lassen - und die Finger wieder dorthin zu bewegen, wohin die Ohren sie haben wollen.

Von daher ist es auch gleich von Beginn an ein Vorteil, ab und zu gemeinsam mit anderen zu musizieren.

 

[Quentin Zirkel]

...und schon lebt sie wieder. Das hast Du jetzt davon.

So lang Zombies noch halbwegs im Trend liegen geht das schon in Ordnung.

Der eigentliche Witz ist aber, dass ich erst durch das Tanzen, insbesondere Jazz und Swing sowohl choreografiert als auch frei, einen für mich machbaren Weg zum stotterfreien Spielen gefunden habe. Auch beim Tanzen kommt es zu Stotterern, Fehlern, Stolperern oder gedanklichen Lücken - doch die Band spielt weiter. Also muss man sich irgendwie durchhangeln und die Einstiegspunkte wiederfinden.
Beim Klavierspielen ist es ganz ähnlich.

Hmm, das ist gar nicht mal so blöd. Leider hab ich am ernsthaften Tanzen etwa genau so viel Spaß wie am Geschirr spülen.

Mein Tip: An diesem Stück einfach nur mehr die Stellen üben wo Fehler passieren.

Moment. Von welchem Stück reden wir hier?
Und ganz nebenbei, mein Stottern tritt leider nicht immer wieder an bestimmten Stellen auf, sondern kann jederzeit und überall zuschlagen. Das macht es ja gerade so schwierig, das Problem in den Griff zu bekommen.

 

[oskopik]

Es gibt einen klein Trick den ich selber immer wieder anwende.

Man spielt einfach zu einer bereits fehlerfrei aufgenommenen Midi Version (dadruch kannst du das Tempo anpassen) des Stücks. So läuft die Musik einfach weiter und man fokussiert nicht mehr auf Fehler oder schwierige Stellen. Es hilft der Psyche im Flow Zustand zu bleiben.

Geht natürlich nur wenn du ein Digi Piano hast das auch nen Sequenzer hat oder Midi kann und Du einen externen Sequenzer hast.

Ich spiele Sachen die sich schon gut kann dann sogar zur Aufnahme meines Lieblingsinterpreten. zb. Glen Gould bei Bach oder Barenboim bei Beethoven usw.

 

[DieterB]

Man spielt einfach zu einer bereits fehlerfrei aufgenommenen Midi Version

Das finde ich eine gute Idee. Bei Stücken, die bereits relativ fehlerfrei spielen zu können glaube, wirft es mich oft raus, wenn ich das Metronom oder einen Rhythmus mitlaufen lasse. Ich steige dann einfach mit der fehlerhaften Stelle bei neuem Taktbeginn wieder ein. Läuft das Stück mit müsste man hier zusätzlich zumindest auch die richtige Stelle erwischen.

Geht natürlich nur wenn du ein Digi Piano hast das auch nen Sequenzer hat oder Midi kann und Du einen externen Sequenzer hast.

Doch, man nehme ein Handy o.ä. und spielt das Stück analog ab

 

[Silvieann]

wenn meine begrenzte Zeit zum Üben das überhaupt zulässt.

Ich kenne das nur zu gut. Ich hab auch so meine Probleme mit dem Durchspielen, gerade auch, wenn ein entsprechendes Tempo verlangt wird, was eigentlich zu schnell für mich ist.
Ging mir gestern wieder so beim Begleiten der Weihnachtslieder. Ich hatte mich zwar bemüht, die vorher zu üben, aber schon das gleichzeitige Singen fällt mir schwer...

 

[oskopik]

Ich versuche jetzt immer Bewusst weiterzuspielen und kleinere Fehler einfach nicht zu korrigieren.

Bei grösseren Fehlern wo man komplett aus raus kommt weil man zB die falsche Handposition hat bleibt einem aber nicht anderes übrig als wieder bischen weiter vorne neu zu beginnen.

Um Fehler komplett zu vermeiden kann man das Tempo einfach runterfahren.

 

[Silvieann]

Um Fehler komplett zu vermeiden kann man das Tempo einfach runterfahren.

Das geht leider nicht immer, z.B. wenn andere mitsingen, ist das schlecht. Da geht's weiter, und man muß schauen, wie man da am besten weiter spielt.

 

[oskopik]

Das geht leider nicht immer, z.B. wenn andere mitsingen, ist das schlecht. Da geht's weiter, und man muß schauen, wie man da am besten weiter spielt.

Du kannst auch von Haus aus die schwierigen Stellen vereinfachen. so kommst du erst gar nicht in die Verlegenheit einen Fehler zu machen.

Beim Begleiten reicht es doch auch vollkommen aus nur die Akkorde in der rechten Hand zu greifen und in der Linken den Grundton zu spielen und das ganze Sinnvoll zu rhythmisieren.

Wenn man allerdings trotzdem komplett aus dem Tritt kommt muss man sich einfach den nächsten Takt suchen wo man wieder einsteigen kann.