Frage: Sextakkord und die 1. Umkehrung

[purzel80]

Hallo Musiker

Ich habe ein kleines/großes Verständnisproblem bezüglich des Sextakkords:

Nach meiner Recherche ist ein "Sextakkord" wie folgt definiert:

1. Es handelt sich um die Umkehrung eines Dur - oder Moll - Akkords. Bei einem Moll - Akkord handelt es sich um eine "große Sexte" bei Dur um eine "kleine Sexte".
Bsp.: C Dur - Akkord (C - E - G) => 1. Umkehrung (E - G - C) Intervalle (kl. Terz / kl. Sexte)
Bsp.: C Moll (C - Eb - G) => 1. Umkehrung (Eb - G - C) Intervalle (gr. Terz / gr. Sexte)

2. Dann gibt es noch den Vierklang "Sextakkord" bei dem eine "große" Sexte hinzugefügt wird:
Bsp.: C6 (C - E - G - A)
Bsp.: Cm6 (C - Eb - G - A)
Wenn die Quinte weggelassen wird stellt der C6 - Akkord die 1, Umkehrung von Am dar (Am/C). Der Cm6 Akkord stellt dagegen eine Umkehrung des A dim - Akkordes (Adim/C) dar.

Zu meiner Frage, vorausgesetzt ich liege bis hier her richtig:

Muss die Bezeichnung Sextakkord zwischen Umkehrung und Vierklang differenziert werden? Da man z.B. einen Am/C Akkord auch als C6 - Akkord bezeichnen kann (kann man?), wie kann ich dann die Umkehrung eines Dur - Akkord bezeichnen? Da der Sextakkord (z.B. C6) nur durch eine große Sexte definiert ist.
2. Frage: Gibt es den Akkord Cdim6 und Caug6?

Vielen Dank für eure Hilfe:

 

[Domo]

Hallo Musiker

Ich habe ein kleines/großes Verständnisproblem bezüglich des Sextakkords:

Nach meiner Recherche ist ein "Sextakkord" wie folgt definiert:

1. Es handelt sich um die Umkehrung eines Dur - oder Moll - Akkords. Bei einem Moll - Akkord handelt es sich um eine "große Sexte" bei Dur um eine "kleine Sexte".
Bsp.: C Dur - Akkord (C - E - G) => 1. Umkehrung (E - G - C) Intervalle (kl. Terz / kl. Sexte)
Bsp.: C Moll (C - Eb - G) => 1. Umkehrung (Eb - G - C) Intervalle (gr. Terz / gr. Sexte)

2. Dann gibt es noch den Vierklang "Sextakkord" bei dem eine "große" Sexte hinzugefügt wird:
Bsp.: C6 (C - E - G - A)
Bsp.: Cm6 (C - Eb - G - A)
Wenn die Quinte weggelassen wird stellt der C6 - Akkord die 1, Umkehrung von Am dar (Am/C). Der Cm6 Akkord stellt dagegen eine Umkehrung des A dim - Akkordes (Adim/C) dar.

Zu meiner Frage, vorausgesetzt ich liege bis hier her richtig:

Muss die Bezeichnung Sextakkord zwischen Umkehrung und Vierklang differenziert werden? Da man z.B. einen Am/C Akkord auch als C6 - Akkord bezeichnen kann (kann man?), wie kann ich dann die Umkehrung eines Dur - Akkord bezeichnen? Da der Sextakkord (z.B. C6) nur durch eine große Sexte definiert ist.
2. Frage: Gibt es den Akkord Cdim6 und Caug6?

Vielen Dank für eure Hilfe:

Eine ähnliche Frage hab ich mal meiner Harmonielehre-Dozentin gestellt. "Die Erste Umkehrung von C-dur ist E6. Ist das nun ein C-Sextakkord oder ein E-Sextakkord?" Ihre Antwort war: "Es ist entweder ein E-Sextakkord oder einen Sextakkord auf C". Scheinbar ist das also nur eine Sache der Terminologie...

Ein Am mit C im Bass ist also durchaus ein C-Sextakkord.

 

[turko]

Ich bin kein Theorie-Guru. Deswege ist alles, was ich von mir gebe, mit Vorsicht zu genießen und meine eigene (pivate) Sicht der Dinge, die von langer musikalischer Erfahrung und Praxis geprägt ist... :

Das Wesen eines Sextakkordes ist VOR ALLEM das, daß der Grundton nicht der Baßton ist. Wenn man das konsequent verwendet, kann man wahnsinnig "flüssige" und eng beieinanderliegende AkkordProgressionen schaffen (die ganze Klassik lebt davon ...), mit sehr melodiöser Baß-Stimmführung.

UND ... : Ein Sextakkord klingt umsomehr nach Sextakkord, je mehr der Baßton in der oberen Akkordstruktur nicht mehr vorkommt, dort also quasi ein "Loch läßt".

WENN man Sextakkorde schon als eigene Akkorde aufschreiben will (wogegen prinzipiell ja nix spricht), dann wohl am ehesten als Slash-Akkorde (z. B. Am/C oder C7/E).
Jedenfalls: Nur, weil in einem Akkord eine 6 vorkommt (z. B. C add 6), deswegen ist dieser Akkord noch lange nicht das, was ich mir unter einem Sextakkord vorstelle ...

LG, Thomas

 

[purzel80]

Bis hierher erstmal vielen Dank für die Antworten:

@Domo
..."E-Sextakkord oder Sextakkord auf C"...
soweit verstanden (klingt logisch).

..."Die erste Umkehrung von C ist E6"...

Frage: nicht verstanden: gruebel:
1. Umkehrung von C: E - G - C
2. Akkord E6: E - Gis - H - Cis (http://www.8notes.com/piano_chord_chart/E6.asp)

Hab ich einen Denkfehler?

@turko

Klingt interessant (was einen Sextakkord ausmacht). So wie ich dich verstehe handelt es sich also bei einem Sextakkord um eine Akkordumkehrung und nicht um den Vierklang mit fester Intervallstruktur....?

 

[CUDO II]

Hallo Musiker

Ich habe ein kleines/großes Verständnisproblem bezüglich des Sextakkords:

Nach meiner Recherche ist ein "Sextakkord" wie folgt definiert:

1. Es handelt sich um die Umkehrung eines Dur - oder Moll - Akkords. Bei einem Moll - Akkord handelt es sich um eine "große Sexte" bei Dur um eine "kleine Sexte".
Bsp.: C Dur - Akkord (C - E - G) => 1. Umkehrung (E - G - C) Intervalle (kl. Terz / kl. Sexte)
Bsp.: C Moll (C - Eb - G) => 1. Umkehrung (Eb - G - C) Intervalle (gr. Terz / gr. Sexte)

2. Dann gibt es noch den Vierklang "Sextakkord" bei dem eine "große" Sexte hinzugefügt wird:
Bsp.: C6 (C - E - G - A)
Bsp.: Cm6 (C - Eb - G - A)
Wenn die Quinte weggelassen wird stellt der C6 - Akkord die 1, Umkehrung von Am dar (Am/C). Der Cm6 Akkord stellt dagegen eine Umkehrung des A dim - Akkordes (Adim/C) dar.

Zu meiner Frage, vorausgesetzt ich liege bis hier her richtig:

Muss die Bezeichnung Sextakkord zwischen Umkehrung und Vierklang differenziert werden? Da man z.B. einen Am/C Akkord auch als C6 - Akkord bezeichnen kann (kann man?), wie kann ich dann die Umkehrung eines Dur - Akkord bezeichnen? Da der Sextakkord (z.B. C6) nur durch eine große Sexte definiert ist.
2. Frage: Gibt es den Akkord Cdim6 und Caug6?

Vielen Dank für eure Hilfe:

Hi purzel80,

das ist eine Frage, bei der man leicht in's Schleudern kommen kann.

Bei den Dreiklängen der verschiedenen Stufen in Dur und Moll Tonart heißt jeweils die 1. Umkehrung Sextakkord. Um es ganz korrekt zu sagen: Terz-Sextakkord.

Also wäre f# a d der Sextakkord des D Dur Dreiklanges oder c eb a der Sextakkord des A Vermindert Dreiklanges. Im bezifferten Bass oder in der Funktionsanalyse steht dann dafür eine 3 unter der Akkordbezeichnung/Funktionssymbol, bei den Akkordsymbolen in Jazz/Popularmusik wird dies mit einem dem Akkordsymbol folgenden Schrägstrich mit folgender Basstonbezeichnung angegeben (z.B. F/A).


Fügt man allerdings einem Dur- oder Molldreiklang eine große Sexte hinzu, spricht man in der Klassik von einer Sixte ajoutée, einer hinzugefügten Sexte. Vorzugsweise wird dieser Akkord in der Klassik hauptsächlich in Kadenzsituationen auf der IV Stufe gebraucht. Aber das sei nur nebenbei erwähnt.
In Jazz- und Popularmusik hingegen kommt dieser Vierklang (Dreiklang + Sexte) hingegen auf allen möglichen Stufen vor. Unglücklicherweise wird dieser Akkord in Jazz- und Popularmusik mit dem einfachen Zusatz 6 bezeichnet, so dass hier das Durcheinander beginnt. C6 will dann sagen: c e g a. In der Klassik wäre hingegen T56 (die Ziffern 5 und 6 werden dabei übereinander geschrieben, das T steht für Tonika) die korrekte Bezeichnung.

Nun kommt zu allem Überfluß noch der Fall der Subdominante mit Sexte anstatt mit Quinte. Also ein Dreiklang bei dem die Quinte durch die Sexte ersetzt wird. In der klassischen Funktionsanalyse wird diese Akkordform mit der dem Funktionssymbol folgenden 6 gekennzeichnet. Also z.B. S6 für die Subdominante als "subdominantischer Sextakkord" im Gegensatz zum "Sextakkord der Subdominante". Natürlich kann man diesen Dreiklang auch als Sextakkord, also 1. Umkehrung, der II Stufe sehen. Das kommt dann wahrscheinlich auf den Zusammenhang an.
Im Jazz wird dieser Dreiklang immer als Umkehrung aufgeschrieben.

Ich hoffe ich konnte verwirren. ;-))

CIAO
CUDO

 

[turko]

..."Die erste Umkehrung von C ist E6"...

Also ICH würde eher sagen, die erste Umkehrun von C ist C/E. WEIL: Wenn schon, wäre es ja wohl eher Em6, und Em6 hat ein C#, und kein C d´rin. Also wäre es richtigerweise, wenn schon etwas, dann Emb6. Wenn ich so ein Symbol lese, dann gehe ich jedoch stets davon aus, daß die Septime auch (ungenannt) d´rin ist. Insofern ist Emb6 auch falsch. Das einzige Symbol, das den korrekten Sachverhalt wiedergibt, ist, glaube ich, C/E.

@turko

Klingt interessant (was einen Sextakkord ausmacht). So wie ich dich verstehe handelt es sich also bei einem Sextakkord um eine Akkordumkehrung und nicht um den Vierklang mit fester Intervallstruktur....?

Wie gesagt, bin kein Theorie-Meister, aber für mich sind Sextakkorde gewissermaßen das "Gegenteil" von grundständigen Akkorden (= Grundton im Bass), und dies verleiht ihnen einen ganz eigenen und speziellen "Sound". Und zwar meist im Zusammenhang von dementsprechend gebauten, ganzen Akkordsequenzen. Es geht darum, daß nicht der Grundton im Baß ist, im Gegensatz zu allen ausgeflippten Akkorden wie C 7#9b13. DAS ist das Wesentliche (für mich !). Je nachdem, WELCHE Umkehrung gerade das Gerüst für den jeweiligen Sextakkord bietet, ist auch seine Intervallstruktur verschieden (bezogen auf den so resultierenden Baßton). Aber das Hauptwesensmerkmal, Grundton ist nicht Baßton, das stimmt für jeden Sextakkord.

Es bedarf einiger Zeit und Übung, um Sextakkorde sofort als solche zu hören und zu identifizieren, und sie im Gedanken "umzudrehen", so, daß sich der Baßton ändert und sie zu grundständigen Akkorden werden. Oft rennt man Anfangs in die Irre (wenn man an und für sich ein Grundton-Hörer ist ...), und denk sich abenteuerliche Akkordnamen aus für Akkorde, die einfach nur "umgedreht" (= Umkehrungen) sind, aber in der jeweiligen Situation ganz gezielt verwendet werden.

Aber diese "Mühe" lohnt sich bestimmt. Nimmt Dir mal ein x-beliebiges Barock-Werk her und versuche mal, die Akkordstruktur niederzuschreiben. Spätestens beim 8. Takt wirst Du auf das stoßen, was ich hier gerade zu beschreiben versucht habe ...

LG, Thomas

 

[purzel80]

Super Forum
Vielen Dank für eure guten Antworten!!
(ohne meckern oder "..google doch mal..", usw.)

Ich bin nun einen ganzen Schritt weiter und versuche meine neue Erkenntnis mal zusammen zu fassen. @Cudo II: Im Moment bin ich noch nicht verwirrt

Also mein Verdacht:

Der Sextakkord ist nicht zu verwechseln mit beispielsweise dem Akkord C6.
Der Unterschied:

In der Stufentheorie (also beim Arbeiten mit leitereigenen Dreiklängen: Kadenzen etc.) handelt es sich beim Sextakkord um eine Akkordumkehrung, bzw. genauer:
- 1. Umkehrung: Terz - Sextakkord
- 2. Umkehrung: Quart - Sextakkord
Ein Sextakkord ist dadurch charakterisiert:
-das er als dritten Ton eine (kleine oder große) Sexte besitzt
-das es sich um eine Akkordumkehrung handelt und somit der Basston nicht mehr den ersten Ton darstellt, was den speziellen Klang ausmacht.

Im Gegensatz zu Grundakkorden die eine feste Intervallreinfolge besitzen und so auf jedem Grundton aufgebaut werden, wird eine Sextakkord nicht aus einer Intervallfolge gebildet sondern durch eine Akkordumkehrung. (Vermudlich ist die nicht nur in der Stufentheorie so?!)

Bezeichnung
im Jaz/Pop: z.B. C/E (C Terz - Sextakkord)
Funktionsanalyse: 3 (unter dem Akkordsymbol)

Bei einem C6 Akkord im Jazz/Pop (in der Klassik anders geschrieben) handelt es sich nicht um einen Sextakkord sonder um einen C-Dur Dreiklang dem eine große Sexte hinzugefügt wird. Also um einen Vierklang.

In der Stufentheorie bedeutet eine 6 vor einem Stufenakkord (Bsp.: Subdominante = S): S6, dass die Quinte durch eine Sexte ersetzt wird, wodurch automatisch eine Umkehrung des Akkords der zweiten Stufe (moll) vorliegt.

Und was so verwirrend war:
Spricht man von einem C6 - Akkord und würde die Quinte weglassen, so hat man zusätzlich einen Sextakkord vorliegen, also eine Umkehrung eines Moll - Akkords.
Bei einem C6 - Akkord handelt es sich jedoch im Üblichen um einen Vierklang der auch nicht mit einem Stufensymbol + 6 zu verwechseln ist. Hier wäre der Akkord und ein Sextakkord der zweiten Stufe vom Tonmaterial identisch. Allerdings sind Sextakkorde auch durch die Umkehrung des Grundtons definiert, wobei trotz gleichen Tonmaterials auch ein Unterschied zwischen S6 und dem Sextakkord auf 2. Stufe besteht.

Fazit:
Sextakkord: Akkordumkehrung
C6: C Akkord + Sexte (Vierklang)
S6: Subdominante bei der die Quinte durch eine Sexte ersetzt wird

Es bestehen zwar gewisse Gemeinsamkeiten, jedoch handelt es sich um unterschiedliche Akkorde!!!


So hab ich eure Antworten verstanden und hoffe ich bin auf dem richtigen Weg. Wenn ihr Lust und Zeit habt, ist eine Korrektur selbtsverständlich erwünscht .

 

[cvinos]

Es gibt noch weitere Akkorde, in denen eine Sexte vorkommt. Zum Beispiel die verminderten Vierklänge seien genannt, welche aus Grundton, kleiner Terz, verminderter Quinte und großer Sexte bestehen. Desweiteren Cluster-Akkorde, die in Bezug auf den tiefsten Ton im Akkord eine oder auch beide Sexten enthalten können.

 

[CUDO II]

Der Sextakkord ist nicht zu verwechseln mit beispielsweise dem Akkord C6.
Der Unterschied:

In der Stufentheorie (also beim Arbeiten mit leitereigenen Dreiklängen: Kadenzen etc.) handelt es sich beim Sextakkord um eine Akkordumkehrung, bzw. genauer:
- 1. Umkehrung: Terz - Sextakkord
- 2. Umkehrung: Quart - Sextakkord
Ein Sextakkord ist dadurch charakterisiert:
-das er als dritten Ton eine (kleine oder große) Sexte besitzt
-das es sich um eine Akkordumkehrung handelt und somit der Basston nicht mehr den ersten Ton darstellt, was den speziellen Klang ausmacht.

OK

Im Gegensatz zu Grundakkorden die eine feste Intervallreinfolge besitzen und so auf jedem Grundton aufgebaut werden, wird eine Sextakkord nicht aus einer Intervallfolge gebildet sondern durch eine Akkordumkehrung. (Vermudlich ist die nicht nur in der Stufentheorie so?!)

Etwas unglücklich formuliert, aber ich glaube Du meinst das Richtige.
In diesem Aspekt gibt es keinen Unterschied zwischen Stufen- und Funktionstheorie.

Bezeichnung
im Jaz/Pop: z.B. C/E (C Terz - Sextakkord)
Funktionsanalyse: 3 (unter dem Akkordsymbol)

Ja.

Bei einem C6 Akkord im Jazz/Pop (in der Klassik anders geschrieben) handelt es sich nicht um einen Sextakkord sonder um einen C-Dur Dreiklang dem eine große Sexte hinzugefügt wird. Also um einen Vierklang.

Ja. Weiterführend kann der C6 im funktionalen Zusammenhang eventuell auch als A-7 ausgelegt werden.

In der Stufentheorie bedeutet eine 6 vor einem Stufenakkord (Bsp.: Subdominante = S): S6, dass die Quinte durch eine Sexte ersetzt wird, wodurch automatisch eine Umkehrung des Akkords der zweiten Stufe (moll) vorliegt.

Ja, eine 6 hinter der Funktionsbezeichnung deutet auf einen Dreiklang hin bei dem die Quinte durch die Sexte ersetzt wird. Ob dieser als 1. Umkehrung des Parallelklanges angesehen wird, hängt wiederum vom funktionalen Zusammenhang ab.

Der Rest Deiner Post war,soweit ich das sehe, auch OK.




Aber nun zu cvinos Post.

Es gibt noch weitere Akkorde, in denen eine Sexte vorkommt. Zum Beispiel die verminderten Vierklänge seien genannt, welche aus Grundton, kleiner Terz, verminderter Quinte und großer Sexte bestehen.

Cvinos unterlag bei seiner Aussage dem Fehler durch enharmonische Umdeutung eine verminderte Septime einer großen Sexte gleichzustellen. (Co7 = c eb gb bbb und nicht c eb gb a!)

Der zweifach verminderte Septimakkord (1, b3, b5, bb7) entsteht zum einen im Rahmen einer authentischen Doppelwendung durch Hochalteration der IV Stufe oder in Molltonart als Dominantstellvertreter auf der VII Stufe als o7 Akkord.
Im Prinzip ist dieser Vierklang als kleiner verkürzter (Doppel-)Dominantseptnonakkord anzusehen, hat also mit "Sextakkord" nichts zu tun.

Was es aber nocht gibt, ist der Übermäßige Sextakkord. Dieser entsteht durch Dehnung des Rahmenintervalles einer Sexte (klein oder groß) zur übermäßigen Sexte.
Die häufigste Anwendung findet man beim Sextakkord der IV Stufe (S3 oder s3) der durch Tiefalteration seiner Terz und Hochalteration seines Grundtones schlussendlich zur Dominante geführt wird.
Beispiel in C Dur:
a c f (Sextakkord der S)
ab c f# (übermäßiger Sextakkord der S)
g b g (D)


CIAO
CUDO

 

[purzel80]

@Cudo

Vielen dank für das korrigieren. Bis dahin schein ich auf dem richtigen Weg zu sein. Bezüglich cvinos hast du es jetzt doch geschafft mich zu verwirren bzw. tut sich eine neue Frage auf

Laut cvinos: Intervallfolge [ 1 - b3 - b5 ] - 6
Dies könnte man zunächst deuten als C dim6 - Akkord

Hat natürlich mit dem Sextakkord nichts zu tun, da es sich um einen erweiterten Dreiklang handelt. Allerdings war meine 2. Frage zu Beginn: gibt es auch einen C dim6 oder C aug6?

Laut deiner Antwort: Nein?! Und bis jetzt bin ich auch noch nicht auf diese Akkordnotation gestoßen (deshalb auch meine Frage). Anstatt C dim6 gibt es jedoch einen C dim7. Wenn also eine enharmonische Umdeutung zu dem "falschen" Ausdruck: "C dim6" führt, welches Akkordsymbol wird dann dieser Intervallfolge unabhängig von der Stufentheorie zugeordnet (z.B. bei der modalen Komposition)? C dim bb7? und warum nicht C dim 6?

 

[CUDO II]

Laut cvinos: Intervallfolge [ 1 - b3 - b5 ] - 6
Dies könnte man zunächst deuten als C dim6 - Akkord

C dim6 zu schreiben wäre von der Nomenklatur her falsch. Wenn Du "C" als Einzelbuchstaben schreibst bedeutet dies C Dur Dreiklang. Nach dem alleinstehenden "C" schreibst Du "dim6" was so viel wie verminderte Sexte bedeutet. Die verminderte Sexte kommt aber enharmonisch der reinen Quinte gleich. C dim6 wäre also rein hypothetisch gesehen ein Durdreiklang mit verdoppelter Quinte.
Nö, das war nix.
Du wolltest wahrscheinlich schreiben Cdim 6, was soviel heißt wie C vermindert Dreiklang mit großer Sexte.
Diesen Akkord gibt es aber rein funktionstechnisch nicht. Die große Sexte ist in dieser Konstellation keine große Sexte sondern eine verminderte Septime.
Hergeleitet wird der zweifach verminderte Septakkord von der VII Stufe der Harmonisch Molltonleiter.
Beispiel C HM:
c d eb f g ab b ist die Tonleiter
b d f ab ist der zweifach verminderte Septakkord auf der VII Stufe dieser Tonleiter.
Betrachte nun das Rahmenintervall dieses Akkordes. Richtig: b -> ab bildet eine verminderte Septime.

Allerdings war meine 2. Frage zu Beginn: gibt es auch einen C dim6 oder C aug6?

"C dim6" hatten wir jetzt schon geklärt. Was ist mit "C aug6"? C steht alleine. Wir haben also einen Dur Dreiklang. Danach kommt der Suffix aug6, was soviel bedeutet wie augmented sixth, also übermäßige Sexte. Man schreibt dies vielleicht besser mit #6.
Mit diesem Akkord dringen wir aber in den Bereich der Klassik vor. Ich hatte das schon oben erklärt. Findest Du es?
Beispiel:
|| A- C #6 | B7 | E- ||
Im Jazz würden wir den Akkord C #6 natürlich C7 benennen. Funktionstechnisch wäre dies subV7/V7 mit MM4 als Chordscale.
In der Klassik ist eben die Stimmführung a -> a# -> b entscheidend für die Benennung des Akkordes.

Anstatt C dim6 gibt es jedoch einen C dim7. Wenn also eine enharmonische Umdeutung zu dem "falschen" Ausdruck: "C dim6" führt, welches Akkordsymbol wird dann dieser Intervallfolge unabhängig von der Stufentheorie zugeordnet (z.B. bei der modalen Komposition)? C dim bb7? und warum nicht C dim 6?

Das korrekte Akkordsymbol für die Kleinterzschichtung c eb gb bbb ist Co7.
bbb ist das Zeichen für das deutsches heses.

CIAO
CUDO

 

[cvinos]

C°⁷

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich oben keinen Fehler gemacht habe, denn:

1. Hier wurde nicht nur über Sextakkorde gesprochen, sondern z.B. auch über Sixte Ajoutée. Ich habe nirgends gesagt, dass für mich der Akkord 1 - b3 - b5 - 6 ein Sextakkord ist.

2. Meine Interpretation 1 - b3 - b5 - 6 ist nicht falsch. Der Akkord kann als erweiterter, verminderter Dreiklang interpretiert werden. http://en.wikipedia.org/wiki/Added_tone_chord

3. Es handelt sich um einen symmetrischen Akkord in der Weise, dass von Ton zu Ton nur kleine Terzen vorkommen. Es gibt im gleichmäßig temperierten 12-Tonsystem nur drei Klassen dieser Vierklänge (c - es - ges - a, c# - e - g - a#, d - f - as - h, siehe auch circle of minor thirds).

4. Funktionstechnisch sind nicht nur die von CUDO II genannten Herleitungen relevant. So gibt es zum Beispiel noch die Interpretation (zum Beispiel im Blues und im Jazz), dass der Akkord bei einer chromatischen Grundton-Bewegung über zum Beispiel drei Schritte, aufwärts oder abwärts, auf dem in der Mitte liegenden Grundton gebildet werden kann. Die verminderten Vierklänge können in dem Fall als eine naheliegende Harmonisierung angesehen werden, die auch von der Stimmführung her oft sinnvoll ist. Ich denke dabei braucht die große Sexte nicht mehr oder nicht immer als verminderte Septime interpretiert werden, da der Akkords bei solchen Grundtonbewegungen relativ frei verwendet werden kann und der Kontext nicht immer dazu führen muss, dass der obere Ton (die große Sexte) eine Septime ist (siehe auch das Kapitel über diese Akkorde in Frank Sikoras "Neue Jazz-Harmonielehre").

5. In potentiell allen heutigen modernen Systemen in der Musik, die unabhängig von der so genannten klassischen Harmonielehre sind, werden Töne nicht mehr oder nicht notwendiger Weise (sozusagen nur wenn man möchte) nach den alten Regeln interpretiert. Töne eines 12-Tonsystems können zum Beispiel so durchnummeriert werden: {0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11}. Hierbei gibt es per Definition keine Enharmonische Verwechslung mehr, und das Intervall kann in dem Vierklang als Sexte bezeichnet werden, oder als 9 Halbtonschritte, oder als 18 Vierteltonschritte, oder als 900 Cent, oder ...

 

[CUDO II]

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich oben keinen Fehler gemacht habe, denn:

1. Hier wurde nicht nur über Sextakkorde gesprochen, sondern z.B. auch über Sixte Ajoutée. Ich habe nirgends gesagt, dass für mich der Akkord 1 - b3 - b5 - 6 ein Sextakkord ist.
2. Meine Interpretation 1 - b3 - b5 - 6 ist nicht falsch. Der Akkord kann als erweiterter, verminderter Dreiklang interpretiert werden. http://en.wikipedia.org/wiki/Added_tone_chord

Hi cvinos,

zunächst mal danke für Deine Antwort.

Vierklänge können zum einen durch Terzschichtung und zum anderen durch Ajoutierung entstehen. Ajoutiert wird in der Regel die Sexte. Es kann aber auch None und Undezime ajoutiert werden. Der ajoutierte Ton ist dabei immer leitereigen und darf dabei auch keinen avoid-Fall darstellen.

Dein Beispiel c eb gb a, muss dem Tonmaterial nach Bb Moll (Harmonisch Moll) zugeordnet werden. Handelte es sich um einen Ajoutierten, würden wir demzufolge von einem II°/add6 sprechen. Die doppelte Tritonushaltigkeit, und vor allem der dominanteigene Tritonus, stuft diesen Akkord in jedem Falle dominantisch ein. Er wird also nicht die der II Stufe natürlicherweise zufallende Subdominantmollfunktion erfüllen können. Folgerichtig muss er als Umkehrung gedeutet werden. c eb gb a ist demzufolge die 1. Umkehrung von a c eb gb. Es handelt sich dabei also um einen zweifach verminderten Septakkord in Quintsextakkord Lage. Die in ihm enthaltene verminderte Septime bilden die Töne a gb.

3. Es handelt sich um einen symmetrischen Akkord in der Weise, dass von Ton zu Ton nur kleine Terzen vorkommen. Es gibt im gleichmäßig temperierten 12-Tonsystem nur drei Klassen dieser Vierklänge (c - es - ges - a, c# - e - g - a#, d - f - as - h, siehe auch circle of minor thirds).

Das ist richtig.

4. Funktionstechnisch sind nicht nur die von CUDO II genannten Herleitungen relevant. So gibt es zum Beispiel noch die Interpretation (zum Beispiel im Blues und im Jazz), dass der Akkord bei einer chromatischen Grundton-Bewegung über zum Beispiel drei Schritte, aufwärts oder abwärts, auf dem in der Mitte liegenden Grundton gebildet werden kann.

Das ist auch richtig, wobei es sich bei der chromatischen Aufwärtsbewegung von °7 Akkorden immer um verkürzte Sekundärdominanten handelt und bei chromatischen Abwärtsbewegung ebenfalls, da der ihm folgende Akkord als interpoliert angesehen werden kann und somit die dominantische Auflösung des°7 Akkordes in verzögerter Weise statt findet.
Hier dazu einer meiner Beiträge, datiert vom 21.09.08, hier in diesem Forum.


Außer der Möglichkeit den Bbo7 in "Wave" als chromatic Pasing Chord anzusehen käme sicherlich noch in Betracht ihn als dominantisch zu klassifizieren, und zwar als kleiner verkürzter Dominantseptnonakkord, nach C#o7 enharmonisch umgedeutet, sich auf das kommende D7 beziehend. A-7 wäre demzufolge als interpoliert einzustufen und verzögert somit nur die Auflösung nach D7.

Um dies besser nachzuvollziehen, reharmonisiere man "Wave" einfach mal Folgendermaßen:
|| Dma7 | C#o7 | D7 | D7 | etc.
Hier habe ich A-7 einfach durch D7 ersetzt und es funktioniert.

Ein sich nach II-7 auflösender bIIIo7 kann außer seiner chromatischen Funktion auch dominantisch zum darauffolgenden V7/I gedeutet werden. Auch hier wird II-7 zum interpolierten Akkord.

Der Dominantbezug kann durch folgende Reharmonisation deutlich gemacht werden:

|| C | Ebo7 | G7/D | G7 ||

Die verminderten Vierklänge können in dem Fall als eine naheliegende Harmonisierung angesehen werden, die auch von der Stimmführung her oft sinnvoll ist. Ich denke dabei braucht die große Sexte nicht mehr oder nicht immer als verminderte Septime interpretiert werden, da der Akkords bei solchen Grundtonbewegungen relativ frei verwendet werden kann und der Kontext nicht immer dazu führen muss, dass der obere Ton (die große Sexte) eine Septime ist (siehe auch das Kapitel über diese Akkorde in Frank Sikoras "Neue Jazz-Harmonielehre").

Siehe dazu aber auch Sikora 156/157, das entspricht nämlich genau meiner obigen Darstellung. Einzig der Fall einer °7 Akkord-Auflösung ohne Grundtonbewegung könnte man als ajoutierten °Akkord auffassen. C°add6 -> C6. Aber die Erfahrung zeigt, dass dieses Akkordsymbol nicht gebraucht wird. In dieser Situation wird immer C°7 -> C6 stehen.
Wie man mit der Enharmonik im Score, bzw. in den Charts umgeht, ist dann noch mal eine ganz andere Sache, da es dabei zum einen um bessere Lesbarkeit und zum anderen um chromatisch logische Fortentwicklung geht. Also würd ich einer Alt-Sax Stimme nie g ab a bb b notieren, sondern g g# a a# b unbeachtet der Funktionen der einzelnen Töne.


CIAO
CUDO

 

[cvinos]

Dein Beispiel c eb gb a, muss dem Tonmaterial nach Bb Moll (Harmonisch Moll) zugeordnet werden.

Das ist nur eine mögliche Betrachtung. Sie macht auch in sich Sinn, "muss" aber nicht angewendet werden. Eine Alternative ist zum Beispiel die Verwendung dieser Akkorde, welche ich unter 4. angesprochen habe. Da werden die Akkorde übrigens so frei verwendet, dass sie auch mal nicht-leitereigene Töne enthalten können, denn in welcher Tonart oder Tonleiter man sich gerade befindet und zwischen welchen Stufen die chromatische Grundtonbewegung erfolgt (es können selbst die Grundtöne in dem Moment nicht-leitereigen sein, oder es kann sich um eine Modulation von einer Tonart in eine andere handeln), ist dabei offen gelassen. Sobald man irgendwo eine chromatische Grundtonbewegung über zum Beispiel drei Halbtonschritte hat, läßt sich diese alternative Regel anwenden. Und wie gesagt, vom Kontext her muss der obere Ton in diesem Vierklang dann nicht notwendiger Weise als verminderte Septime gedeutet werden. Dem entgegen steht deine Aussage:

Das ist auch richtig, wobei es sich bei der chromatischen Aufwärtsbewegung von °7 Akkorden immer um verkürzte Sekundärdominanten handelt und bei chromatischen Abwärtsbewegung ebenfalls, da der ihm folgende Akkord als interpoliert angesehen werden kann und somit die dominantische Auflösung des°7 Akkordes in verzögerter Weise statt findet.

Es ist hier zu hinterfragen, worauf das "immer" begründet ist, also im welchen Kontext dieses "immer" hier korrekt ist. Ich vermute, solange man sich in einer Tonart befindet, ist deine Aussage hier im Sinne der klassischen bzw. der Jazz-Harmonielehre richtig. Was aber, wenn moduliert wird, oder wenn man diesen Akkord in der Harmonisierung auf eine freiere Art und Weise verwendet? Zum Beispiel in dieser Akkordfolge, im welcher der dritte Akkord ein verminderter Vierklang ist (spielbar auf der Gitarre wenn man zum Beispiel alle Saiten einen Ganzton tiefer stimmt, oder die Noten einen Ganzton höher spielt):

Weiterhin sei gesagt, dass die vier grundlegenden Tonleitern Dur, Melodisch Moll, Harmonisch Moll und Harmonisch Dur ja nicht die einzigen möglichen grundlegenden Tonleitern sind. Komponisten, Musiker und Musiktheoretiker haben sich schon seit eh und je mit anderen Leiten beschäftigt. Und da gibt es eben auch andere Leitern als Harmonisch Dur, in denen ein oder sogar mehrere Kleinterzzirkel enthalten sind. Und ob man in solchen anderen Kontexten dann immer von einer verminderten Septime bei diesem Akkord sprechen muss, wage ich zu bezweifeln.

Ich denke wir haben hier beide richtige Aussagen getroffen. Deine Aussagen sind lediglich etwas zu einschränkend, da der explizite Bezug zum System fehlt: also ein Hinweis, dass deine Aussagen sich auf die Funktionsanalyse in der klassischen Harmonielehre bzw. der Jazz-Harmonielehre beziehen. In dem Zusammenhang bist du auch nicht auf meinen fünften Punkt eingegangen.

 

[Alff Orden]

Cvinos unterlag bei seiner Aussage dem Fehler durch enharmonische Umdeutung eine verminderte Septime einer großen Sexte gleichzustellen.

Und dann sitzt man da und würde so gerne diese oder jene schöne Harmonie schreiben, und denkt "Oh nein! Es geht nicht! Ach! Und Ach! Wäre es doch nur eine große Sexte. Aber es ist eine verminderte Septime!"

Beruhigend, das man auf diese Weise immer einen moralischen Kompass hat, der einen vor diesen Untaten schützt und brav Harmonien schreiben lässt, die alle anderen zuvor auch schon geschrieben haben.

 

[CUDO II]

Und dann sitzt man da und würde so gerne diese oder jene schöne Harmonie schreiben, und denkt "Oh nein! Es geht nicht! Ach! Und Ach! Wäre es doch nur eine große Sexte. Aber es ist eine verminderte Septime!"

Schön mal auch etwas von jemandem zu hören der überhaupt nichts verstanden hat.

PS
cvinos!

Deine Antwort habe ich zur Kenntnis genommen. War sehr interessant!!

Alff hat allerdings die Konversation auf Null runtergezogen. Habe daher gerade mal NULLBOCK zu antworten.
Sorry!

 

[Funkeybrother]

Und dann sitzt man da und würde so gerne diese oder jene schöne Harmonie schreiben, und denkt "Oh nein! Es geht nicht! Ach! Und Ach! Wäre es doch nur eine große Sexte. Aber es ist eine verminderte Septime!"

Beruhigend, das man auf diese Weise immer einen moralischen Kompass hat, der einen vor diesen Untaten schützt und brav Harmonien schreiben lässt, die alle anderen zuvor auch schon geschrieben haben.

Es ist aber auch verflixt noch mal kompliziert schöne Harmonien zu schreiben.
In der Vergangenheit gab es auch schon den ein oder anderen kreativen Menschen, voller interessanter Ideen, aber leider total verkannt. Die schrecklich komplizierte Harmonielehre hat ihnen oft einen Strich durch die Rechnung gemacht - die Kompositionen mancher Komponisten sind durch und durch mit falschen Noten durchsetzt - es will einfach nicht schön harmonisch klingen.

Ein musikalisches Genie aus Östereich hat sich mal mit Kompositionen eines dieser armen gescheiterten Persönlichkeiten beschäftigt,
den genialen Gedanken hinter der Disharmonie erkannt und das tonale Chaos geordnet: http://www.youtube.com/watch?v=51bsCRv6kI0

...schon genial diese Östereicher, wa?

 

[PVaults]

Und dann sitzt man da und würde so gerne diese oder jene schöne Harmonie schreiben, und denkt "Oh nein! Es geht nicht! Ach! Und Ach! Wäre es doch nur eine große Sexte. Aber es ist eine verminderte Septime!"

Oder es ist eine doppelthochalterierte Quinte mit doppelthochalterierter Undezime!!! Sollte der Vollständigkeit erwähnt sein...

Beruhigend, das man auf diese Weise immer einen moralischen Kompass hat, der einen vor diesen Untaten schützt und brav Harmonien schreiben lässt, die alle anderen zuvor auch schon geschrieben haben.

Blöd nur, wenn's ohne Kompass jämmerlich schlecht klingt und es deshalb vorher schon von anderen ausgeschlossen wurde...
Andererseits darf man bei gegebenem Anlass sicher den Akkord nehmen, der notwendig ist, und der kann durchaus ausgetretene Pfade verlassen, was jedoch eher dem erfahrenerem Musiker vorbehalten sein sollte.

C°7 würde ich als Cm6/b5 bezeichnen, wenn's denn man notwendig ist, da weiß man gleich seine Herkunft und kann teilweise sein harmonisches Umfeld ableiten.

Caug6 kommt wohl so in der Praxis unter normalen Umständen nicht vor. Nicht selten dagegen kommt ein AmMaj7 sein, das ist Caug6s großer Bruder...

"Die Erste Umkehrung von C-dur ist E6. Ist das nun ein C-Sextakkord oder ein E-Sextakkord?" Ihre Antwort war: "Es ist entweder ein E-Sextakkord oder einen Sextakkord auf C".

E6 ist falsch, weil er die Töne E-G#-H-D# enthält, also ein ganz anderer Akkord ist. Wenn, dann ist er ein Emb6, nicht so unüblich, besonders im Moll-Umfeld. Er könnte aber auch ein verkürzter Am7/9 oder alles andere sein.
Umdeutungen kann man nur aus dem harmonischen Umfeld heraus machen, denn nur da machen sie Sinn, ansonsten nimmt man stets die einfachste Akkordbezeichnung, also C/E oder C3 (die 3 klein und tiefergestellt...).

 

[Alff Orden]

Ein musikalisches Genie aus Östereich hat sich mal mit Kompositionen eines dieser armen gescheiterten Persönlichkeiten beschäftigt,
den genialen Gedanken hinter der Disharmonie erkannt und das tonale Chaos geordnet: http://www.youtube.com/watch?v=51bsCRv6kI0

Geil Danke für den Link, habe mich schlapp gelacht
Schrecklich-"Schöne" Versionen hat der Herr "Greiner" da gebastelt. Da wird die Genialität Monks nur um so deutlicher

 

[cvinos]

An CUDO II: Wir könnten nun, es würde mich jedenfalls freuen, nach dieser mehr oder weniger unterhaltsamen Unterbrechung unsere Diskussion fortsetzen über die verminderte Septime, die vielleicht auch eine große Sexte sein kann, in dem symmetrischen verminderten Vierklang. Also dort, wo wir stehen geblieben waren, bei meinem letzten Post, mit dem Notenbeispiel und dem Hinweis auf Punkt 5 aus meinem vorhergegangenen Post.

In dem Notenbeispiel ist für mich der Ton innerhalb des Akkords eine große Sexte, zumal der Ton im Akkord davor eine kleine Sexte ist und es keine sichtbare oder vielmehr hörbare Auflösung von dem verminderten Vierklang zu einer Stufe einer Leiter gibt. Das mag eine offensichtliche, aber auch zu einfache Interpretation in Bezug auf die klassische Harmonielehre oder die Jazz-Harmonielehre sein. Ich lasse mich da gerne aufklären. Weiterhin, ein "Sextakkord" ist es für mich, nach der strikten klassischen Definition "Sextakkord := 1. Umkehrung eines Dreiklangs", nicht.