Frage zu Impedanz Amp und Box

[martiallaw]

Hallo,

Ich bin neu hier und habe eine Frage zur Abstimmung von Ohm-Zahl von Verstärker und Box.

Ich habe einen Fender Super Champ XD (15 Watt) und einen Blackheart Killer Ant (0,25 Watt ).
Beide sind je nachdem welcher gerade benutzt wird, über 8 Ohm an meine Harley Benton G212 Vintage angeschlossen.

Nun ist es aber so, dass ich beide Amps gerne auch mal gleichzeitig über die Box nutzen würde,
zum Beispiel wenn ich gerade mit nem Kumpel zusammen spielen möchte.
Die Box hat einen Schalter um zwischen 8 Ohm mono und 16 Ohm stereo ( Box hat dafür 2 Eingänge ) umzuschalten.
Bei dem Blackheart ist das kein Problem, da der auch über 16 Ohm betrieben werden kann.
Das Problem ist, dass der Fender nur einen 8 Ohm Ausgang hat.

Ich habe versucht mich ein bisschen schlau zu machen und habe herausgefunden, dass die Leistung bei 16 Ohm im Vergleich zu 8 Ohm halbiert wird.

Meine Frage ist, ob ich den Fender so nutzen könnte ohne ihn dabei zu beschädigen ?
Da die Lautsprecher der Box beide 60 Watt vertragen, brauche ich mir bei denen glaube ich keine Sorgen zu machen.

Aber leider kenne ich mich mit Elektronik nicht wirklich aus, und hoffe Ihr habt da mehr Anhung

 

[Chris-A]

Wenn Du die Box auf Stereo stellst, hast du sozusagen 2 separate Boxen je 16 Ohm in einem Gehäuse.
Soweit gut.
Der Blackheart scheint ja kein Problem zu sein: 16Ohm an 16 Ohm. Passt!
Der Fender Super Champ XD scheint ja ein Röhrenamp zu sein (erstbestes Google Ergebnis). Den solltest du dann NICHT an eine Box mit HÖHERER Impedanz anschließen!!!

Faustformel:
- Transistoramp kann notfalls ohne Box betrieben werden => Box mit höherer Impedanz ok
- Röhrenamp kann notfalls mit Kurzschluss betrieben werden => Box mit niedrigerer Impedanz ok
- Optimum: immer gleiche Impedanz wählen

Aber warum willst Du den Fender Super Champ XD (ist doch ein Combo mit eigenem Speaker) überhaupt mit an der halben 212er betreiben?!?

Schau dir mal die Threads zum Thema Impedanz an.

 

[Rockin'Daddy]

Hallo und Willkommen im Board!

https://www.musiker-board.de/vb/amps-boxen/259556-grundwissen-verst-rker-boxenverkabelung.html
https://www.musiker-board.de/vb/amps-boxen/321753-grundwissen-verst-rker-boxenluder-reloaded.html

Weiterhin ist das hier:

Ich habe versucht mich ein bisschen schlau zu machen und habe herausgefunden, dass die Leistung bei 16 Ohm im Vergleich zu 8 Ohm halbiert wird.

Völliger Unfug..... Wo immer Du das auch gelesen hast. Gleich wieder vergessen.
Bei Transistoramps macht eine Fehlanpassung nach oben einen sehr geringen Leistungsverlust, der aber kaum relevant oder gar hörbar sein dürfte.
Schau Die mal den Peavey Bandit z.B. an. An 8 Ohm macht er 80 Watt, an 4 Ohm volle 100.
So gewaltig ist der Schwund also nicht.

Röhrenamps mit einer Fehlanpassung zu betreiben kann gutgehen, muß aber nicht.
Ich empfehle es nicht.
Lautstärketechnisch macht es null Unterschied.

Greetz,

Oliver

 

[martiallaw]

Hatte auch ein schlechtes Gefühl dabei es zu probieren, deswegen die Frage.
Den Combo betreibe ich über die 212 Box weil er mir verzerrt so besser gefällt.
Werde es weiter so wie bisher bei der Herstellerempfehlung belassen

Danke nochmal.

Manuel

 

[Kajver]

Chris-A hat vollkommen recht.

Den technischen Daten eines Verstärker kann man entnehmen, wie niedrig/hoch die angeschlossene Impedanz eines Lautsprechers pro Kanal maximal sein darf.

Meines Wissens gilt für die Impedanzen in Transistorverstärker und Box das Prinzip:

Verstärker 8 Ohm - Box 8 Ohm = Optimale Leistungsverteilung
Verstärker 8 Ohm - Box 16 Ohm = Verstärker ca 50% Leistungsabgabe
Verstärker 8 Ohm - Box kleiner = Im Extremfall: Verstärker geht in Kurzschluss -> Zerstörung der Endstufen-Transistoren.

Für Röhrenverstärker gilt das Gegenteil:

Verstärker 8 Ohm - Box 8 Ohm = Optimale Leistungsverteilung
Verstärker 8 Ohm - Box 16 Ohm = Ausgangsübertrager nimmt Schaden, deswegen Röhrenverstärker niemals ohne Box betreiben.
Verstärker 8 Ohm - Box kleiner = geht auf Kosten von Sound und Leistung

Grüße Kajver

 

[Rockin'Daddy]

Chris-A hat vollkommen recht.

Den technischen Daten eines Verstärker kann man entnehmen, wie niedrig/hoch die angeschlossene Impedanz eines Lautsprechers pro Kanal maximal sein darf.

Meines Wissens gilt für die Impedanzen in Transistorverstärker und Box das Prinzip:

Verstärker 8 Ohm - Box 8 Ohm = Optimale Leistungsverteilung
Verstärker 8 Ohm - Box 16 Ohm = Verstärker ca 50% Leistungsabgabe
Nö, auch wenn ihr es noch dreimal schreibt, wird es dadurch nicht richtiger
Verstärker 8 Ohm - Box kleiner = Im Extremfall: Verstärker geht in Kurzschluss -> Zerstörung der Endstufen-Transistoren.

Für Röhrenverstärker gilt das Gegenteil:

Verstärker 8 Ohm - Box 8 Ohm = Optimale Leistungsverteilung
Verstärker 8 Ohm - Box 16 Ohm = Ausgangsübertrager nimmt Schaden, deswegen Röhrenverstärker niemals ohne Box betreiben.
Verstärker 8 Ohm - Box kleiner = geht auf Kosten von Sound und Leistung
Nö, auch da muß ich Dir widersprechen. Weder Leistung noch Sound nehmen dadurch Schaden. Allein die Endstufen werden thermisch an ihre Grenze getrieben und verschleißen somit deutlich schneller

Grüße Kajver

Genau wegen solcher Aussagen habe ich die beiden Threads verlinkt.
Erst lesen dann posten.

Oliver

 

[Zipfel93]

Der Bandit bringt allerdings die 100 Watt ebenfalls an 8 ohm!

 

[Kajver]

Kleine Rechnung. Vernachlässigen wir mal für nen Moment den Blindwiderstand bei Wechselspannung. Dann gilt, und das passt ungefähr, das Gesetz P=U²/R (Leistung=Ausgangsspannung der Endstufe² geteilt durch Widerstand der Box).

Die Transistor-Endtufe hat eine Impedanz im Milliohmbereich, sie liefert bei einer Ausgangsspannung einen Ausgangsstrom, abhängig vom Widerstand der angeschlossenen Box. Die Transistorimpedanz liegt in Reihe mit der Lautsprecherimpedanz.

Beispiel: Spannung 10V, Widerstand 8 Ohm ergibt: P=100V²/8Ohm=12,5W - gleiche Impedanz Verstärker/ Box.

Spannung 10V, Widerstand 4 Ohm ergibt: P=100V²/4Ohm=25,0W - aha, doppelte Ausgangsleistung für den Verstärker, aufpassen. Der Verstärker treibt mehr Strom durch die kleinere Last, was zu thermischer Überhitzung der Leistungstransistoren oder des Netzteils führt. Ebenso kann die Box thermischen Schaden nehmen.

Spannung 10V, Widerstand 16 Ohm ergibt: P=100V²/4Ohm=6,25W - Leistungsverlust, der Amp kann doch mehr.

Soviel dazu, das ohmsche Gesetz gilt immer. Wenn der Blindwiderstand dazugerechnet wird sind es Faustformel 60% Leistung bei doppelter Impedanz, deswegen sagte ich auch ca. 50%. Die anderen 10% sind geschummelt. .

 

[Kajver]

Schau Die mal den Peavey Bandit z.B. an. An 8 Ohm macht er 80 Watt, an 4 Ohm volle 100.
So gewaltig ist der Schwund also nicht.

Das sind die Verstärkerangaben für die Impedanzen der Box. Ein Transistor-Verstärkerausgang besitzt eine Impedanz im Milliohmbereich. Sehen wir das ganz als Reihenschaltung von Verstärkerimpedanz und Lautsprecherimpedanz.

80W an 8Ohm = 40W an 16 Ohm = 160W an 4Ohm
100W an 4Ohm = 50W an 8 Ohm = 200W an 2 Ohm

Wie gesagt, der Herr Ohm war schon pfiffig

 

[Mr.eulenmann]

...wollte mal eben eine kurze Zwischenfrage einwerfen.
Werde mir voraussichtlich demnächst eine neue Box zulegen (Laboga 3x12) . Habe nun die Wahl zwischen einer 8 Ohm Version und einer 16 Ohm Version.
Hört man da Unterschiede???

 

[Rockin'Daddy]

Bevor sich hier niemand die dazugehörigen Links angesehen hat.....

Bei Transistorverstärkern hat die Impedanz einer Box / Boxenkombination
Einfluss auf die Leistung des Verstärkers. Grob gerechnet sinkt die Verstärkerleistung
eines Transistorverstärkers bei Verdoppelung der Impedanz um
ein Drittel. Ein 300 Watt Verstärker mit einer Mindestimpedanz von 4 Ohm
gibt also an einer 8 Ohm Box
eine Leistung von ungefähr
180 bis 200 Watt ab.

Aus:
https://www.musiker-board.de/attach...oxenluder-reloaded-boxenverkabelung1210-2.pdf

Mit der herkömmlichen 10. Klasse Physik-Nummer kommst Du hier nicht weiter, you know

Greetz,

Oliver

 

[Kajver]

Passt schon, Oliver.

Es ist immer schwierig, Leuten mit höchstens einem Halbwissen, technische Dinge zu erklären. Vor allem, wenn diese Menschen beratungsresistent sind und auf Argumente nichts geben.

Über 10. Klasse Physik bin ich schon weit hinaus, nur mal so am Rande. Kannst mal in mein Profil gucken.

So nebenbei. 60% von 300 W sind ... richtig, 180 W

 

[Kajver]

...wollte mal eben eine kurze Zwischenfrage einwerfen.
Werde mir voraussichtlich demnächst eine neue Box zulegen (Laboga 3x12) . Habe nun die Wahl zwischen einer 8 Ohm Version und einer 16 Ohm Version.
Hört man da Unterschiede???

Die Lautsprecherempfindlichkeit ist kein Massstab für Klangqualität.

Die Impedanz ist nicht über den gesamten Frequenzgang identisch, sondern ändert sich mit der Frequenz. Die angegebene Impedanz z.B. 8 Ohm gilt für ein 1KHz Signal und schwankt je nach Höhe der Frequenz z.B. von 5 Ohm - 50 Ohm.

Lautsprecher mit höherer Impedanz sind dahingegen unkritischer als Lautsprecher mit kleinerer Impedanz.

Ein 8 Ohm-Lautsprecher ist schwerer anzutreiben, weil bei einer gegebenen Verstärker-Ausgangsspannung mehr Strom fließen muss. Dagegen ist ein 16 Ohm Lautsprecher leichter vom Verstärker anzutreiben, denn die höhere Impedanz bedeutet, dass weniger Strom aus dem Verstärker gezogen wird und damit die Leistung die den Lautsprecher antreibt mit P=U*I geringer ist.

Wichtiger ist, dass die Impedanz der Box mit der angegebenen Impedanz des Verstärkers identisch ist.

 

[Mr.eulenmann]

Impendanz des Amps wäre auf beide Formate abstimmbar.

Danke für die Infos!

 

[Kajver]

Dann schau mal bei deinem Amp nach. Der hat in der Regel mehr Leistung bei kleinerer Lautsprecherimpedanz und weniger Leistung bei höherer.

Grob kann man also sagen: Mehr Druck bei kleinerer Impedanz aber mehr Soundqualität bei höherer Impedanz.

Du hast die Qual der Wahl

 

[Pangasius]

Der Bandit bringt allerdings die 100 Watt ebenfalls an 8 ohm!

Hi,
dies stimmt so nicht.

Der Bandit bringt 80 Watt mit dem internen Speaker. Erst mit einer Zusatzbox (8 Ohm) kommt er auf seine volle Leistung.
Da der interne Speaker und die Zusatzbox parallel geschaltet sind, und beide 8 Ohm haben. (2x8 Ohm parallel = 4 Ohm Gesamtimpedanz)

 

[Zipfel93]

achos die sin parrell ich dacht die interne is dan weggeschalten so wie bei einem kopfhörer oder so.
die läuft also weiter?

 

[Whiteout]

Tja... dann will ich hier auch mal nachhaken...

Besteht Einigung, dass ein Transistor-Verstärker (min. Load 4 Ohm) an den eine 1x12" Box mit einem 8 Ohm Lautsprecher gehängt wird zwischen 33,33% und 40% Leistungseinbußen hat und somit leiser ist, als wenn die Box(en) 4 Ohm Impedanz haben?

Und besteht darüberhinaus Einigung, dass einem Transistor-Verstärker die genannte Konstellation nicht schadet? (Und das damit ein probates Mittel wird einen Verstärker in ruhigem Umfeld nutzbar zu machen?)

Was passiert in obigem Beispiel, wenn ein 16 Ohm Lautsprecher verwendet werden würde? Verringert sich die Leistung nochmals um denselben Wert?

Wie ändert sich der Klang des Verstärkers/des Lautsprechers, wenn die Impedanz wie oben nicht passt (Da habe ich die Erklärung noch nicht richtig verstanden fürchte ich)?

Vielen Dank für eure Mühe!

 

[Kajver]

Besteht Einigung, dass ein Transistor-Verstärker (min. Load 4 Ohm) an den eine 1x12" Box mit einem 8 Ohm Lautsprecher gehängt wird zwischen 33,33% und 40% Leistungseinbußen hat und somit leiser ist, als wenn die Box(en) 4 Ohm Impedanz haben?

Richtig

Und besteht darüberhinaus Einigung, dass einem Transistor-Verstärker die genannte Konstellation nicht schadet?

Richtig

Was passiert in obigem Beispiel, wenn ein 16 Ohm Lautsprecher verwendet werden würde? Verringert sich die Leistung nochmals um denselben Wert?

Wenn der Verlust bei ca 40% bei 8 Ohm Impedanz ist, dann ist der Verlust nochmals 40 % von deinen restlichen 60%. Das wären dann insgesamt ca. 64% Verlust. Heisst bei 100 W an 4 Ohm Impedanz im Idealfall, bedeuten 60 W an 8 Ohm Impedanz und 36 W an 16 Ohm Impedanz.

Wie ändert sich der Klang des Verstärkers/des Lautsprechers, wenn die Impedanz wie oben nicht passt

In der Regel klingt es sogar besser, weil weder Verstärker oder Box bei Volllast in den Übersteuerungsbereich kommen. Der Verstärker könnte ja in meinem Beispiel bis 100 W gehen, bringt aber nur 36W. Das ist weit vom Grenzbereich entfernt.

 

[the flix]

Die angegebene Impedanz z.B. 8 Ohm gilt für ein 1KHz Signal und schwankt je nach Höhe der Frequenz z.B. von 5 Ohm - 50 Ohm.

Das halte ich bei Lautsprechern für nicht ganz korrekt. Die angegebene Impedanz ist das Minimum, wobei selbiges um maximal 20% unterschritten werden darf. Die Impedanz eines Chassis darf also nicht unter 6,4 Ohm sinken, damit es noch als 8 Ohm Chassi durchgeht.
Eine Festlegung auf eine Frequenz ist bei Lautsprechern von daher nicht sinnvoll, da uns ja das Minimum (maximaler Strom) interessiert. Wenn man noch etwas weiter denkt und Lautsprecher mit Frequenzweichen miteinbezieht, wird das besonders deutlich. Da kann ich durch die Weiche bei 1kHz durchaus 2-stellige Impedanzwerte haben, wogegen im Bass die Impedanz unter 3 Ohm sinkt. Wer will da dann beispielsweise 32 Ohm draufschreiben?