Frage zum Thema Bias einstellen

[Reapy]

@bluesfreak: Genau, das geht doch recht bequem

@GeorgeB: Ich habs jetzt mal per Spannung gemacht, da ich nicht weiß, wie gut das Messgerät jetzt wirklich ist.
Tatsächlich rührt sich da auch was, wenn ich das Biaspoti ganz zart bewege, aber ich komme nur auf etwa 0,8V...
Gemessen habe ich an RD bzw. WH und dem Anfang vom AÜ (Braun).

Jedenfalls läuft der Amp. Ich komme denke ich wegen eines falschen Widerstands nicht in den richtigen Messbereich. Ich geh die gleich alle nochmal durch.

Danke bis hierhin!

 

[OneStone]

Aaah, ich meinte Schirmgitter, nicht Bremsgitter...

-50V sind meiner Erinnerung nach eigentlich zuviel für EL34. Es kann sein, dass du den -Ug - Bereich anpassen musst.

Das mit dem "Spannung über dem AÜ messen" ist nur sinnvoll, wenn du den Widerstand vorher misst. 0,8V erscheinen mir aber auf jeden Fall zu wenig.

 

[Reapy]

Ich habe am AÜ jetzt mit entladenen Elkos 16,3 Ohm gemessen. Bei 35mA pro Röhre würde ich ja bei etwa 1.12V landen. Ich habe jetzt mal, wie im verlinkten PDF-Dokument beschrieben, R28 von 47k auf die dort angegebenen 68k getauscht, ebenso R29 von 10k auf 27k.
Jetzt komme ich bei etwa mittig eingestelltem Poti auf 1.4V, komme aber nicht unter 1.2V. Heißt das, ich müsste da andere Widerstandswerte wählen?

Ich hab trotzdem mal kurz die Gitarre angeschlossen und den Verstärker leise aufgedreht. Es klingt jetzt schon "richtig", aber ich bin mir da nicht sicher, ob der Arbeitspunkt so wirklich optimal ist.

 

[bluesfreak]

Ich habe am AÜ jetzt mit entladenen Elkos 16,3 Ohm gemessen.

Vorher Röhren gezogen? Normalerweise hat da eine Seite so ca. 12.3 Ohm... sieht man auch gut auf dem Hammond Datenblatt des Austausch AÜ

 

[Reapy]

Arrr, nein, natürlich nicht!
Das werde ich dann später messen. Wenn es tatsächlich etwa 12.3 Ohm sind, komme ich rechnerisch ja wieder bei etwa 0.8 V raus. Dazu müssten dann die kleineren Widerstandswerte wieder rein.

 

[GeorgeB]

Röhren ziehen ist eigtl. nicht notwendig, eine kalte Anode ohne Betriebsspannung ist der pefekte Isolator. Sicherer ist es trotzdem. Wichtiger schon eher der Power-Select Schalter (auf Pentode).

Orignale 100W-Marshall-AÜs aus frühen JCM 800 Serien haben alle so zw. 12..18 Ohm (da hat's zT große Toleranzen), und selten auf beiden Seiten gleich.
Der vom SL-X dürfte sehr ähnlich sein.

Beim Messen des Widerstands muss man uU gut stochern um sauberen Kontakt zu bekommen, sonst misst man zu hoch. Glasfaserstift wirkt meistens Wunder auf angelaufenen Lötstellen.
Ich löte aber oft Strippen direkt dran die auf der anderen Seite Bananen haben für's Messgerät (dann fällt auch nix ab während der Messung). Im Labor hab ich ein gutes 4-Leiter-Multimeter, da stimmt's dann auf mOhm genau....

 

[Reapy]

Ich schau mir das morgen nochmal genauer an.
Auf jeden Fall danke an euch alle. Jetzt läuft er immerhin wieder, und was gelernt habe ich auch dabei!

Edit:
Mich lässt die Sache mit dem R28 nicht in Ruhe. In englischen Foren liest man oft, dass man beim 900er mit dem R28 experimentieren muss, um mit VR2 in den richtigen Bereich zu kommen. 68k scheint jedenfalls zu viel zu sein, 47k zu wenig.

Was genau macht der R29?

 

[Stratspieler]

...Was genau macht der R29?

(Da ich hier eh' das pdf nicht einsehen kann und Ihr soweit klarkommt, bleibe ich weiter ausgeklinkt.)

 

[bluesfreak]

Mich lässt die Sache mit dem R28 nicht in Ruhe. In englischen Foren liest man oft, dass man beim 900er mit dem R28 experimentieren muss, um mit VR2 in den richtigen Bereich zu kommen. 68k scheint jedenfalls zu viel zu sein, 47k zu wenig. Was genau macht der R29?

Lieber Reapy, langsam bekomm ich doch ein wenig Muffensausen ob die von Dir durchgeführte OP nicht Deine Kenntnisse und Fähigkeiten übersteigt und Du den Amp nicht auch noch schlussendlich schrottest.
Auch mit E-Technik Grundkenntnissen sollte man eigentlich in der Lage zu sein zu erkennen dass R29 zusammen mit dem Zweig aus R28 und Poti Vr2 einen Spannungsteiler für C- (Bias) bildet der durch VR2 einstellbar ist.
R29 dient hier im gewissen Sinne zusätzlich noch als Strombegrenzung, R28 + VR2 regeln die Spannung. Reicht der verfügbare Rahmen nicht aus um die Röhren ins Fenster eines optimalen Arbeitspunktes zu bekommen kann man den Regelbereich durch Ändern von R28 verschieben. Ich hab so locker >20 900er bisher auf der Bank gehabt, vom HGDR bis zum SL-X und bei keinem musste ich den Regelbereich des Bias modifizieren, war ein Satz Röhren in einem Amp nicht in den Griff zu bekommen hab ich halt nen anderen Satz verbaut der etwas wärmer der kälter lief. Hiervon waren aber interessanterweise nur die EL34 VErsionen dieser Amps betroffen, die 5881er (die für mich auch besser klingen als die EL34) hatten da nie Probleme. Meine(!) bevorzugte Röhre für einen 900er ist deswegen immer noch die 6n3C-E / SovTek WGC, WXT+ geht auch.
BTW: R28 sollte 56k gewesen sein, nicht 47k? Falls Du also mit 68k es nicht schaffst den erforderlichen Ruhestrom einzustellen, bau den 56k wieder ein.

 

[GeorgeB]

R29 ist der obere Zweig des Bias-Spannungsteilers, der untere sind R28 und VR2, der Biastrimmer.
Als Hersteller ist man bemüht, den Einstellbereich des Bias so eng wie möglich zu halten, um grobe Fehlseinstellungen zu verhindern. Manchmal ist es etwas zu knapp (hängt uA von den Röhren, aber auch vom Netzspannungswähler vs tatsächliche Netzspannung ab), dann das kann man dann mit R29 und R28 hinbiegen.

EDIT: Ich sehe, Bluesfreak war schneller und ihm ist auch nicht ganz wohl bei Reapys Aktion....

 

[Reapy]

@bluesfreak: Wie gesagt, das ist nur das, was ich jetzt öfter gelesen habe. Ich hätte jetzt auch em ehesten 56k eingesetzt. Vorher war auf jeden Fall (also bevor ich überhaupt den Amp aufgeschraubt habe) 47k drin, ich hab den auch nach Ausbau nochmal nachgemessen (steht ja auch so im Schaltplan). Laut Dokument müsste es eben 68k sein, das hat mich halt stutzig gemacht.

Edit: Ja, das habe ich tatsächlich erkannt. Aber einfach nicht zu Ende gedacht. Mir fehlt da einfach auch noch die Routine irgendwie...das was ich im E-Technik Studium lerne ist im Endeffekt auch einfach ganz anders ausgelegt. Aber dafür schreibe ich ja auch hier alles, anstatt einfach mal drauf los zu arbeiten.

 

[bluesfreak]

Aber dafür schreibe ich ja auch hier alles, anstatt einfach mal drauf los zu arbeiten.

...und das ist auch gut so, dann sieht nämlich auch der Außenstehende daß das alles nicht so wirklich trivial ist und wir wissen daß Du noch am Leben bist
Wie gesagt, mit dem 56k müsstest Du eigentlich in einem Bereich sein der das Einstellen erlaubt und selbst wenn es nicht auf 100% des Arbeitspunktes hinausläuft, 90% sind hier auch ausreichend.
Bezüglich der Probleme mit dem Bias Probe: Marshall legt Pin8 meist über eine kurze Drahtbrücke an eine Schraublasche an der Röhrenfassung auf Masse. Man kann diese Brücke entfernen und einen 1 Ohm Widerstand dort einlöten und dann dort den Ruhestrom pro Röhre messen. Hier würde ich allerdings zu einem Messwiderstand bzw 1% Toleranz Typ greifen um die dann dort abfallende Spannung exakt erfassen zu können.

 

[Reapy]

Genau
Außerdem hat doch mal jeder damit angefangen. Der eine hat vielleicht mehr Wissen mitgebracht, der andere weniger, aber niemand war von Anfang an ein Meister darin, schätze ich. Umso mehr lerne ich daraus, wenn ihr mir helft! Und dann kann potenziell weniger schief gehen

So, nochmal rekapitulieren: R28 sollte laut Schaltplan 47K haben, laut diesem PDF-Dokument (dessen Herkunft ich mittlerweile als fragwürdig erachte) 68K, du meintest 56K. R29 soll laut Schaltplan 10K haben.

Ich messe ohne Röhren und entladenen Elkos am AÜ zwischen Rot und Braun 16,8 Ohm, was bei 35mA pro Röhre ja eine Spannung von 16,8Ohm*70mA=1,176V ergibt. Ist das soweit okay?
Mit dem R28 von 47K oder aber auch 56K gehts einfach nicht über 0,8V. Tausche ich R29 von 10K auf die im PDF-Dokument beschriebenen 27K, dann komme ich nicht unter 1,4V bei einem R28 von 56K...
Bevor ich da jetzt weiter fröhlich rumlöte oder wirklich tendenziell was kaputt geht, lasse ich da erstmal die Finger von. Was meint ihr zu den Widerstandswerten? Durch vergrößern von R29 habe ich auf jeden Fall einen erheblich höheren Spannungsabfall.

 

[bluesfreak]

Bei 0.8V hast Du (ein exaktes DVM und einen wirklichen Spulenwiderstand von 16.8 Ohm vorausgesetzt) 48mA laufen, was 24mA pro Röhre entspricht und bei angenommener B+ von 480W etwas sehr kühle 12W pro Kolben. Das ist ein bisschen sehr kalt aber definitiv auf der sicheren Seite. Hingehen laufen die Endkolben bei 1.4V mit 42mA was bei (angenommenen) 480V B+ ca 20W pro Röhre entspricht, das ist dann eher etwas mit dem ich mich anfreunden könnte denn man muss ja nicht die vollen 25W aus der EL34 quetschen...Wenn ich heut Abend zuhause bin kram ich mal einen der alten 900er AÜs aus meiner Schrottkiste und mess den primär nach....

 

[Reapy]

Was mich nur etwas nervt, ist die Tatsache, dass VR2 so quasi auf Linksanschlag steht. Das gefällt mir nicht. Wenn ich mal wieder die Röhren wechsle, komme ich ja eventuell nicht mehr in den rechten Regelbereich.
Abgesehen davon, dass die Röhren ja in dem Fall etwas heiß eingestellt wären.

B+ beträgt übrigens im Leerlauf ohne Röhren 505V, die 480V waren abzüglich der etwa 20-30V.

 

[bluesfreak]

Aber nur wenn Du einen noch extremer laufenden Satz Endröhren erwischst. BTW: hab den einen 900er AÜ der noch hier war durchgemessen (mit einem Fluke 179), eine Seite hatte 16.3 Ohm, die andere schwankt zwischen 9 und 23 Ohm => vermutlich der Grund warum ich den mal getauscht habe (Wicklungsschluss). Insofern liegtst Du mit Dein Messwert wohl ganz gut...und die 480V sind so in etwa der Wert den jeder 100W EL34 Marshall Amp hat (außer JTM45/100, Vintage Modern und Konsorten)

 

[Reapy]

Okay, also wenn du der Meinung bist, dass jetzt alles passt, dann lass ich alles so und überprüfe nur morgen nochmal den Bias-Wert

Vielen Dank an alle!

 

[Stratspieler]

Was mich nur etwas nervt, ist die Tatsache, dass VR2 so quasi auf Linksanschlag steht. Das gefällt mir nicht. Wenn ich mal wieder die Röhren wechsle, komme ich ja eventuell nicht mehr in den rechten Regelbereich...

Das kann man ändern. Aber NUR DANN, wenn man genau weiß

a) in welchem Regelbereich die zu liefernde Gitterspannung sein soll. Anhand dieses (künftigen) Spannungsintervalles (für verschiedenen Endröhren) kann man sich seinen Spannungsteiler neu dimensionieren.
b) dass man nicht überdreht und sowohl die Endröhren als u.U. auch einen zu schwach dimensionierten Netztrafo durch Überhitzung schrottet, da das ganze dann auch mehr Strom zieht.

Punkt a) mache ich z.B. bei einem Typ 7enderamp so, wenn die Endröhren zu kalt laufen und das Einstellintervall zu eng ist, so dass die Gitterspannung nicht positiv genug wird.

 

[Reapy]

Ich lasse es jetzt denke ich so.
Hab den Amp heute morgen ne Stunde gespielt und währenddessen das Multimeter am AÜ gehabt. Die Spannung schwankt permanent zwischen 1,38 und 1,4V. Das sollte ja dann denke ich passen.
Wenn es beim nächsten Röhrenwechsel nicht mehr einzustellen ist, dann mach ich mir mal noch darüber gedanken

Vielen Dank an Alle, die geholfen haben. Dank euch läuft die Kiste jetzt, und er klingt vor allem richtig gut

Danke auch für die ganzen Aufklärungen und Hinweise, ich studiere zwar Elektrotechnik, aber das so in die Praxis zu übertragen ist manchmal nicht so einfach. Auf jeden Fall kann man zusammenfassend feshalten: Wenn man wirklich garkeine Ahnung hat, Finger weg!
Ich hatte jetzt noch das Glück, dass mein Vater dabei war, der Elektriker ist und mit Starkstromanlagen arbeitet, jedoch von Verstärkern hat der keine Ahnung. Ohne den wäre ich da sicher nicht ran gegangen!

 

[Stratspieler]

So, jetzt habe ich mal Zeit gefunden, mir das Dokument und Fotos anzuschauen.

Alles bestens beschrieben, das Dokument ist gar ned mal übel!

Frage zum Elko, den ich mit einem Pfeil markiert habe: ist das normal, dass das Ding oben so aufgeblasen ist oder täuscht das nur? Sollte man hier mal die anliegende Spannung messen und mit dem aufgedruckten Betriebswert vergleichen?