Fragen zu: 1.) Skala der Tritonussubstitution 2.) Skala der Zwischendominante

[subkultur]

Hallo alle zusammen,


wie ich bereits weiß wird über die Tritonussubstitution die "mixolydisch#11" Skala gespielt.

Beispiel in C-Dur:
-->die Tritonussubstitution der Dominante (G) als Auflösung zur Prime (C)
die Tritonussubstitution wäre -->Cis7 also cis mixolydisch#11

Zur Frage :
Ist es möglich auf jeder Stufe eine Tritonussubstitution als Ersatz der Zwischendominante zu spielen??

Beispiel in C-Dur:
A-Dur (verdurte Zwischendominante) als Auflösung zur dorischen Stufe d-moll.

In diesem Fall müsste die Tritonusubstitution ja "Dis-Dur7" sein, oder ???? Ist das möglich???

Wenn ja --> kann ich dis mixolydisch#11 auf dem Dis spielen???


DANKE FÜR EURE HILFE IM VORAUS

 

[turko]

Du muß Dir einmal vergegenwärtien, WARUM es die Tritonus-Substitution überhaupt gibt: Zwei Domseptakkorde, deren Grundton einen Tritonus weit von einander entfernt sind, haben die selbe Terz und die Selbe Septim, nur halt vertauscht. Also: C7 und F#7 haben jeweils E und B als Terz und Septim, nur jeweils vertauscht. Das heißt aber mit anderen Worten, daß es - harmonisch gesehen - quasi der GLEICHE Akkord ist, nur halt mit anderem Grundton (und das, da Terz und Septim die quasi harmoniebildenten und wichtigen Töne in einem Domseptakkord sind, neben dem Grundton natürlich). DESWEGEN ist jeder Domseptakkord durch seinen Tritonusvertreter quasi ersetzbar. Eine Begleiterscheinung ist, daß chromatische Bass-Linien erzeugt werden, die eigentlich stark aus der Tonart "drücken", was einen Spannung erzeugenden Effekt hat. Also statt C - A7 - D7 - G7 kann man genausogut C - Eb7 - D7 - C#7 spielen (wobei da das D7 "unersetzt" geblieben wäre ... aber so kommt die chromatisch absteigende Basslinie besser zum Vorschein).

Als Improvisationsmaterial für solche Gelegenheit bietet sich Mixolydisch #11 an, weil die #11 das Verbindungselement zwischen dem ursprünglichen Akkord, und dem Ersatzakkord darstellt. Bei C#7 statt G7 ist das #11 von C# eben ein G, während die anderen Töne von C#-mixolydisch eher weit weg von G mixolydisch sind, eben mit Ausnahme von Terz und Septim ...

LG, Thomas

 

[CUDO II]

Hi,

turko hat es ja schon gut erklärt. Noch ein paar Kleinigkeiten gäbe es zu den subV7/X (= Substitute der Sek.Dom.) zu sagen.

Alle subV7/X können als Chordscale MM4 (=Mixo#11) nehmen. Darüber hinaus können subV7/I, subV7/IV und subV7/V auch MM7 (=alterierte Skala) nehmen. Das sind sozusagen alle sub's die nach Dur auflösen. Begründet wird dies durch den hohen Anteil an Diatonik der diesen 3 Chordscales eigen ist.

Weiterhin gilt zu beachten, subV7/III wird eigentlich zunächst als Bluesakkord gehört. Erst im Nachhinein wird er als Tritonussubstitut gehört.
Ähnliches gilt bei subV7/VI. Dieser Akkord wird eigentlich häufiger als bVII (=MI Chord) gehört und verwendet.

Zudem sollte man auf die korrekte enharmonische Schreibweise dieser Akkorde achten. Ein Sub hat nie den gleichen (erhöhten) Grundton wie sein Auflösungsakkord, sondern steht immer eine Stufe darüber. Du hattest C#7 im Zusammenhang mit C Dur geschrieben. Dieser Akkord muss als Db7 notiert werden!

 

[subkultur]

Danke euch beiden!

Frage beantwortet

 

[spw80]

Hallo, sind dann die Zuordnungen der beigefügten pdf-Dateien richtig? Eine beinhaltet Akkordstufen, die andere deren Tritonussubstitution.

 

[CUDO II]

Hi spw80,

die erste Tabelle stimmt, außer dass es ein wenig merkwürdig aussieht, da nur immer die VII Stufe als Septakkord aufgeführt wird. Ich denke entweder notierst Du alle mit ihren entsprechenden Septimen oder Du schreibst auch für die VII Stufe nur den Dreiklang auf, dessen Symbol dann eine kleine Null wäre.

Die 2. Tabelle ist falsch. subV7/VII gibt es nicht, da die VII Stufe nicht durch eine Sek.Dom. vorbereitet wird. Laut Definition steht eine Sek.Dom. auf einer diatonischen Stufe und löst sich quintweise in einen diatonischen Akkord auf. Die Dominante der VII Stufe einer Durtonleiter würde aber auf der #IV Stufe stehen und hätte somit einen nicht-diatonischen Grundton.
Die Akkorde die Du in Deiner letzten Spalte hast sind die V7/IV der jeweiligen Tonart. Außerdem sind noch einige weitere Fehler in Deiner Tabelle.
Da keine Angabe zur Bezugstonart und keine Stufenbezeichnung vorhanden ist, verliert Deine Tabelle an Wert.

Eine Tabelle dazu könnte vielleicht so aufgebaut sein:

   |Tonart | subV7/I |subV7/II |subV7/III |subV7/IV |subV7/V |subV7/VI |
   |  C    |  Db7    | Eb7     |  F7  etc.

 

[spw80]

Hi CUDO II,

danke für Deine Antwort.
Kann es aber vielleicht sein, dass Du Dich irrst?
Ich habe folgendes in der englischen Wikipedia gelesen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tritone_substitution

"this is almost the same as the scale for G♭7, which is the tritone substitute of C7: G♭ (=F&#9839, A♭, B♭, C♭, D♭, E♭ (=D&#9839"


Wenn ich das richtig verstehe stehen dort entgegen Deinem Beispiel für C Dur andere Akkorde, so wie sie in meinem Beispiel aufgezeichnet sind?
Falls ich auf dem Schlauch stehe, sry...

Viele Grüße - Sebastian

 

[CUDO II]

Die erste Zeile Deiner Tabelle ist immer noch falsch!!! Zeile 10, 11, 12 und 13 solltest Du auch noch mal überdenken!!! Übrigens solltest Du Zeile 7 löschen. Sie ist identisch mit Zeile 8. Außerdem kannst Du die letzte Spalte löschen. Das erwähnte ich aber bereits. Du scheinst meinen Post gar nicht richtig gelesen zu haben, denn sonst hättest Du die Frage "Kann es aber vielleicht sein, dass Du Dich irrst?" und den Link zu Wiki nicht gepostet.
Lese bitte den Wiki Artikel aufmerksam durch, dann wirst Du merken, dass MM7 (=alteriert) das gleiche Tonmaterial wie die zugehörige Tritonussubstitution mit Chordscale MM4 (=Mixo #11) hat.
Wenn Du die Sachen hernach enharmonisch falsch benennst, machst Du es Dir unnötig schwer.

 

[spw80]

Hallo CUDO II,
danke wiederum für die Antwort. Deine letzte hatte ich schon gelesen.
Zeile 7 und 8 sind identisch, weil sie es bei den Stufenakkorden Zeile 7 und 8 letztlich auch sind. Ok, enharmonisch falsch...
Mit den Tabellen ging es mir darum, die ersten Ansätze, die ich über die Tritonussubstitution aufgeschnappt hatte für mich darzustellen.
Ich sollte und werde mich noch eingehender mit der formalen Theorie dahinter beschäftigen.
Worauf ich auch einfach hinaus wollte, Material zum Arbeiten an die Hand zu bekommen, bei dem ich mit einem Blick einen Substitutions-Akkord erkennen kann - ob jetzt enharmonisch korrekt aufgeschrieben oder nicht - der Griff auf der Gitarre oder dem Klavier bleibt ja der selbe.
Ich sehe absolut ein, dass es notwendig ist, die Theorie dahinter verstanden und verinnerlicht zu haben und dass ich derzeit noch nicht an diesem Punkt angelangt bin.

Und nur noch eine kleine Anmerkung zu den Tabellen:
Pro jeweiliger Zeile ist in beiden Dokumenten jeweils die selbe Tonart angedacht. Als Beispiel:
Zeile 1 Dokument Stufenakkorde: C Dur.
Zeile 1 Dokument Stufenakkorde - Tritonussubstitution: Tritonussubstitutions-Akkorde für alle Stufen der Tonart C Dur. (wenn ich das richtig verstanden hab: enharmonisch falsch bezeichnet.)
usw.

Danke nochmal und schöne Weihnachtstage