Fragen zu Audio (Hifi, CD-Modelle, Wandler, Klangverbesserung...)

[monsy]

Ich hab bisher nie jemanden nen guten Sound machen hören, der son schmarn labert und das Gras wachsen hört... oder das zumindest meint.
Wenn jemand meint man könne die Metallhülse eines XLR Steckers hören, dann würd ich ja stark vermuten dass derjenige LSD/psychoaktive Pilze genommen hat und unter der Vermischung von Sinneseindrücken leidet...

 

[ars ultima]

Auffällig an der ganzen Sache ist ja, dass in Studios (größtenteils) so ein Kram nicht verwendet wird. Da wird für gewisse Dinge weniger Geld ausgegeben als in manchen HiEnd-Wohzimmer. Das sollte ja schon zu denken geben. Und auch wenn mal andere Bereiche schaut wird auf sowas nicht geachtet. Schließen etwa Profifotografen ihre Kameras mit einem 100€ USB -Kabel an, weil dann dann schwarz satter ist und das Bild mehr Details hat? Oder ganz andere Bereche in Wissenschaft und Technik. Da hat man es teils mit deutlich empfindlicheren und höherfrequenten Signalen zu tun, und dennoch benutzt man dann da wohl "normale Kabel". Und warum soll gerade das Stück was bringen, was man ändern kann? Es gibt Vollverstärker mit Pre Out /Poweramp In Anschlüssen, welche ab Werk durch ein eine einfache Metallbrücke gebrückt werden. Der HiEnd empfiehlt natürlich, stattdessen ein hochwertiges Cinch-Kabel zu benutzen. Im Verstärker drin läuft das Signal auf Leiterplatinen oder simplen Drähten, warum sollen da gerade die 10cm gutes Kabel etwas nützen?

Im Hifi-Forum gibt es ja eine extra Kategorie Voodoo. Die meisten User machen sich da auch eher drüber lustig, andere aber nicht. Die erzähen immer was davon, dass Musik doch was emotionales sei, die eigenen ohren das einzige ist was zählt, und man die Physik igonrieren kann. Im Grunde stimmt das ja, Problem dabi ist aber, dass seine Ohren durch die Erwartungshaltung manipuliert wird, also ein Placeboeffekt eintritt. Interessanterweise machen solche Leute nämlich nie Blindtests bzw. versagen dort.

 

[pico]

nicht gleich alles über einen kamm scheren. bei digitalen audiogeräten funktionieren solche kabel...
ich selbst habe in einem masteringstudio den unterschied erleben dürfen und er ist gemessen an sonstigen gimmicks riesig.

meine Kritik an dem (Netz)Kabel nicht falsch verstehen. Ich befürworte gute Kabel bzw. Steckverbindungen. Auch bei einem Netzkabel können schlechte Kontakte - meist auf der Buchsenseite - zu Störungen führen, das gilt auch für Steckdosenleisten und natürlich auch für USB- und Firewire-Kabel, bei denen eine gute Schirmung und auch Ferrit-Filter für eine störungsfreie Übertragung sorgen. Ich habe selbst schon oft genug hier den Tip gegeben, bei Problemen mit USB oder FW-Geräten mal ein anderes (besseres) Kabel zu versuchen und 'rüste' auch selbst viele Kabel mit Ferrit-Filtern nach. Damit werden aber Störeinstrahlungen reduziert, was nicht mittelbar zu einer Signalverbesserung führt, sondern einfach 'nur' Störungen durch Einstrahlungen und Masseschleifen reduziert bzw. verhindert.

Es gibt keine schlechten Einsen und Nullen

Fazit: gute Kabel mit guten Steckverbindern sind nie verkehrt - in diesem Zusammenhang ist aber auch eine gute Planung der Verkabelung wichtig.

 

[ars ultima]

Es gibt keine schlechten Einsen und Nullen

Eben. Bei Digitalverbindungen (vor allem bei LAN-Verbdinungen, wenn Pakete verschickt werden und diese definitv korrekt ankommen oder nicht ankommen) heißt das also nur, dass es entweder wirkliche Störungen/Aussetzer gibt - oder eben nicht. In der STEREO-Ausgabe, wo das teure USB-Kabel empfohlen wird, standen abr wieder die üblichen Phrasen a la "die Bühne verbreitert sich, Stimmen klingen weniger belegt" etc.

 

[Navar]

Ich kann mich noch an einen Mitarbeiter/Vertreter von Monster Kabel erinnern, der sich bei einer Demo geweigert hat einen AB Vergleich vor Publikum durchzuführen das sagte mehr aus, als die präsentierten Messwerte.

 

[ambee]

Kannst Du erklären, wie die Kabel "funktionieren"?

Also "funktionieren" im engeren Sinne ist ja Mindestvorraussetzung: die Funktion zu erfüllen, Strom zu leiten. Aber was soll da darüberhinaus besser als bei anderen Stromkabeln sein und warum Mindestlänge?

diese kabel "säubern" den strom, filtern einstreuungen usw heraus, deswegen brauchen sie eine mindestlänge um genug filterwirkung zu haben.
inwiefern das auf analoge geräte einfluss hat, weiß ich nicht (einige hängen ja extra netzfilter vor ihre quellen), auf jeden fall sehr wohl auf digitale wandler und dsp's.
wie groß der effekt auf homerecording-geschichten ist kann ich auch nicht sagen, wir waren damals in einem hi-end-studio mit perfekter raumakustik und entsprechendem equipment und abhöre. dort war der effekt sehr groß, die bässe präziser, die ortung verbessert und differenzierter.
wenn ichs nicht selbst gehört hätte, würde ichs nicht glauben, ist aber so, probiert es aus.

 

[901]

diese kabel "säubern" den strom, filtern einstreuungen usw heraus, deswegen brauchen sie eine mindestlänge um genug filterwirkung zu haben.
inwiefern das auf analoge geräte einfluss hat, weiß ich nicht (einige hängen ja extra netzfilter vor ihre quellen), auf jeden fall sehr wohl auf digitale wandler und dsp's.

Genau das will mir nicht in den Kopf. Die Netzspannung kann doch so verrauscht und rippelig sein wie sie will. Im Netzteil in Deinem Gerät wird doch eh Gleichspannung draus gemacht.

Und auf Digitalgeräte kann es erst recht keine Auswirkung haben, denn solange eine Null eine Null und eine Eins eine Eins bleibt, ist die Welt in Ordnung. Besser wirds dann auch nicht mehr!
Dass ein DSP mit einem anderen Netzkabel besser rechnet, ist nun wirklich eine abenteuerliche Behauptung.

Ich hab bisher auch noch keine richtige Erklärung gefunden, wie diese Kabel tatsächlich wirken sollen. Schade, ich dachte es könnte jetzt mal jmd technisch darlegen, was da passieren soll.

 

[ars ultima]

Das frage ich mich auch. Solche Teile funktionieren ja durchaus, und in der Tat kommt aus vielen Steckdosen kein sauberes Signals. Als Extremform der HiEnd-Stromversgorung gibt es von PSAudio "Netz-Synthesizer". Das Ding funktioniert außerlich wie eine Mehrfachsteckdose, ist aber intern quasi eine Endstufe, die einen perfekten 230V/50Hz-Sinus erzeugt.
Aber inwiefern hat das adnn Auswirkungen auf die Stromversorgung NACH dem Netzteil, welches ja sowieso im entsprechenden Gerät sitzt. Und wie kann sich das wiederum auf den Klang auswirken?

 

[Gatschli]

Das wäre wirklich interessant. Ich kanns mir nämlich auch nicht erklären. Und sollte es wirklich was bringen MUSS es ja einen PHYSIKALISCH BEDINGTEN GRUND haben!

 

[pico]

Die Länge eines Netzkabels ist erst dann entscheidend, wenn an dessen Enden diese Ferrit- bzw. andere Filter eingesetzt werden - da auch Leitungswiderstand, -Kapazität und -Induktivität Einfluss auf die Filterwirkung haben. Auch bei Datenleitungen gibt es bestimmte Längen, die nicht unterschritten werden sollten, da bei höheren Frequenzen an den Kabelenden dann Reflektionen entstehen, die das Signal in der Leitung sozusagen zurück fliesen lässt - im Funkbereich nennt man das Stehwellen - vergleichbar mit den stehenden Wellen aus der Akustik (Raumnoden).

Eine Verbesserung des Ausgangssignals bei einem DA-Wandler läst sich bei einer 'sauberen' Stromversorgung schon erklären, die Clock für den Wandler dürfte dann auch weniger Störungen enthalten und somit die Wandlung präziser und mit weniger Jitter durchgeführt werden - das Gleiche lässt sich ja bei Wordclock beobachten - guter Clockgenerator und richtig terminierte Verbindung kann da Welten bedeuten. Dabei ist zu beachten, dass sich die meisten Störungen über die Masseverbindungen verbreiten bzw. durch ungünstige oder fehlerhafte Verbindungen begünstigt werden -> Masseschleifen etc.

Immer frei nach dem Motto, was gar nicht erst reinkommt kann auch nicht Stören - also alles unter dem Oberbegriff Abschirmung von Störeinstrahlung macht das alles schon Sinn. Irgendwie gerichtete Kupferatome, Skin-Effekte bei 20KHz und all so ein Zeug gehören in die Voodoo-Ecke, genau wie Alu-Folie unterm Bett, die schädliche Welraumstrahlung ableitet ... aber wer daran glaubt, schläft trotzdem sicher besser

 

[MatthiasT]

Eine Verbesserung des Ausgangssignals bei einem DA-Wandler läst sich bei einer 'sauberen' Stromversorgung schon erklären, die Clock für den Wandler dürfte dann auch weniger Störungen enthalten und somit die Wandlung präziser und mit weniger Jitter durchgeführt werden - das Gleiche lässt sich ja bei Wordclock beobachten - guter Clockgenerator und richtig terminierte Verbindung kann da Welten bedeuten.

Allerdings ist es dann unverständlich warum man die Kabel gerade in HiEnd Umgebungen hören soll.

Ich hab bis jetzt angenommen dass das Ganze teure Zeug grundsätzlich besser ist als der Discount Ramsch mit dem ich so arbeite.
Dazu würde auch ein brauchbares Netzteil gehören.
Wenn eine Wandler unsauber arbeitet weil er normale Netzspannung abbekommt würde ich das Teil mit einem ordentlichen Tritt in die Mülltonne verfrachten. So einen Mist muss heutzutage einfach nicht mehr sein.

 

[pico]

Allerdings ist es dann unverständlich warum man die Kabel gerade in HiEnd Umgebungen hören soll.

Ich hab bis jetzt angenommen dass das Ganze teure Zeug grundsätzlich besser ist als der Discount Ramsch mit dem ich so arbeite.
Dazu würde auch ein brauchbares Netzteil gehören.
Wenn eine Wandler unsauber arbeitet weil er normale Netzspannung abbekommt würde ich das Teil mit einem ordentlichen Tritt in die Mülltonne verfrachten. So einen Mist muss heutzutage einfach nicht mehr sein.

zur ersten Frage - es ist immer eine Frage, mit was man vergleicht - billiges Schrott-Kabel gegen Ultra-High-Teuer-Kabel oder einwandfreies Kabel gegen Ultra-High-Teuer-Kabel

Das ganze 'teure' Zeug ist halt immer nur so gut, wie das schwächste Glied in der Kette - auch ein 5000€ Neumann-Mikro kann neben einer Kreissäge einen noch so guten Sänger nicht störungsfrei Aufnehemen - im Übertragenen Sinn.

 

[Banjo]

[...] gehören in die Voodoo-Ecke, genau wie Alu-Folie unterm Bett, die schädliche Welraumstrahlung ableitet ... [...]

Kein Wunder, die gehört natürlich über's Bett! Ist doch logisch

Nee. aber mal im Ernst, es gibt schon Faktoren die Wandler beeinflussen, dazu gehört natürlich auch eine saubere Versorgungsspannung und ein sauberer Clock. Aber wer soviel Geld für diese Voo^H^H^HSpezialkabel ausgibt, sollte eigentlich auch Equipment haben, das intern eine saubere DC-Versorgung erzeugt, auch wenn das Netz verrotzt ist. Dann kann man sich so ein Kabel wiederum sparen...

Banjo

 

[MatthiasT]

Nee. aber mal im Ernst, es gibt schon Faktoren die Wandler beeinflussen, dazu gehört natürlich auch eine saubere Versorgungsspannung und ein sauberer Clock. Aber wer soviel Geld für diese Voo^H^H^HSpezialkabel ausgibt, sollte eigentlich auch Equipment haben, das intern eine saubere DC-Versorgung erzeugt, auch wenn das Netz verrotzt ist. Dann kann man sich so ein Kabel wiederum sparen...

Das ist eigentlich immer meine "Geheimwaffe" wenn ich auf einen dieser Hifi-Highenten (oder noch besser Hifi-Verkäufer) treffe die einen zutexten wie viel das Netz/Chinch/Lautsprecherkabel für viele 1000 Euro im Klang bringt. Wenn man sie dann für ihr Equipment bemitleidet das ja anscheinend keine vernünftige Ausgangs/Eingangsanpassung und zu kleine Glättungskondensatoren hat dann ist meist relativ flott Ruhe.

 

[pico]

ich lach mich immer halb tot, wenn an einer Box so 30mm² Gold bedampfte, von Jungfrauen bei Neumond gehäkelte und mit doppelter, ph-neutraler, Weichmacher- und Ionenfreier PVC-Ummantelung dran sind und in der Box dann von der Anschlußklemme mit stinknormaler 1,5mm² Litze zur Frequenzweiche verdrahtet ist

Und in den Studios werden dann hinter der Konsole oder im Rack alle Kabel zusammen schön gebündelt, damit es auch ordentlich aussieht - und schon können die Spikes vom Monitorkabel (Bildschirme) wunderschön in die Audio- oder Wordclock Kabel einstreuen... womit wir wieder bei der Planung angekommen sind

 

[Pfeife]

und in der Box dann von der Anschlußklemme mit stinknormaler 1,5mm² Litze zur Frequenzweiche verdrahtet ist

Da bist du aber schon großzügig!
In aller Regel kannst du da mal locker einen Quadratmillimeter wegstreichen....

 

[ambee]

ich bin zufällig über diesen test gestolpert, vielleicht interessiert sich ja der eine oder andere dafür: Wissenschaft oder Marketing-Vodoo

 

[Vill-Harmonix]

Da habe ich auch noch was - kein Kommentar...
http://www.sieveking-sound.de/equipment/detail/id/10

Clemens

 

[Disgracer]

ich bin zufällig über diesen test gestolpert, vielleicht interessiert sich ja der eine oder andere dafür: Wissenschaft oder Marketing-Vodoo

Interessant daran ist, dass der Test offenbar recht umfangreich war. (mit diversen Personen)
Mich überrascht ein wenig die Eindeutigkeit, sowie, dass offenbar ALLE geschulten Hörer die Vovox Kabel präferierten, und ein wenig die Formulierungen.. ("Mit dem Standardkabel wirkten gleiche Lautsprechern geradezu "bröckelig" und "grell" in Bezug auf Transienten und Klangbild.") Das sind schon harte Aussagen..

Aber ich hab's selbst nicht getestet. Ich besitze zwar ein Vovox Instrumentenkabel, da bin ich mal günstig drangekommen, das klingt allerdings auch nicht andern als mein anderen Kabel derselben Länge.
Daher hält sich mein Wille 120€ für ein Stromkabel (eigentlich bräucht ich ja dann mehrere, für meine Komponenten..) auszugeben, doch relativ zurück.
Da kauf ich mir lieber 10-20 CDs für ;-)
Bin auch mit meiner Anlage zufrieden, und als nächstes stehen erstmal neue Monitore an, wenn ich mal Geld für Chassis und Holz übrig hab. Kabel sind mir da net so wichtig..

 

[ambee]

ich finde es schade, dass nicht beschrieben wurde, wo die unterschiede am größten war und womit die tests gemacht wurden. zB ob sie analoge oder digitale geräte verwendet haben. zwar vertreibt SEA Apart und ATC, es werden also wohl ziemlich hochwertige lautsprecher gewesen sein, aber mich hätte vor allem interessiert, ob die lautsprecher analoge oder digitale signale bekommen haben.

dass solche kabel auswirkungen auf digitale signalverarbeitung hat, ist mir bekannt, bzw hab ich schon selbst hören dürfen. im analogen bereich wäre es mir neu (natürlich ist mir das aus der hifi-szene bekannt), bzw sind dort auch meine zweifel deutlich größer.

zwar schreiben sie im test "Daher entschieden wir uns die Kabel neben dem Haupttest, an der Zuleitung der Monitore, auch an anderem Equipment zu testen" ob sie das jetzt gemacht haben und wenn ja was dabei herausgekommen ist, wird nirgendwo erwähnt.