Fragen zu meiner Einsteiger PA - FBT Lightforce LS100LD Systems LDP122; Aufstellung und Impedanz

von TommyKnockeer, 08.06.18.

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  1. TommyKnockeer

    TommyKnockeer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.18   #1
    Ein Hallo in die Runde!

    Ich bin neu hier, hab schon einige Threads durchgelesen & mich schlau gemacht.
    Jedoch muss ich einen Thread eröffnen, da ich für gewisse Fragen keine Antwort im Internet gefunden habe & ich hoffe das ich hier vielleicht ein paar antworten erhalte :)

    Zunächst mal meine "Einsteiger PA" bestehend aus :

    4x FBT Lightforce LS100 Subwoofer 15" 500 Watt RMS an 4 Ohm (Am Bild sieht man mehr Daten)
    2x LD Systems LDP122 12"x1" Top 250 Watt RMS an 8 Ohm Daten: https://www.rockshop.de/ld-systems-ldpn-122

    1x The T.Amp Proline 3000 für die Subwoofer
    1x The T.Amp TSA2200 für die Tops
    1x Behringer Frequenzweiche CX2310 (wird noch getauscht gegen eine LD Systems X223 wegen 40Hz Low-Cut)
    1x Mischpult Pioneer DJM 700
    1x Mischpult JBSystems (für Notfall)
    1x Boxenständer von Thomann

    Verwendung: 1x im Jahr für unser Dorffest wo wir unsere Gäste an der Schirmbar beschallen, ansonsten nur für kleine Private Sachen. Musik kommt vom Laptop via AUX zum Mischpult. Maximale zu beschallende PAX: 50

    Meine Fragen an Euch :

    1: Die 4 Subwoofer werden an der Proline betrieben. Rein theoretisch müsste diese dann an 2 Ohm laufen (was aber nicht gut wäre für die Endstufe)? Bei den Subs steht hinten an der Output Speakonbuchse allerdings FILTERED POWER OUT (8 ohm) ?
    Anhand den Fotos ist ersichtlich das in dem Subwoofer ein Gerät fix verbaut ist. Wird das also auf 8 Ohm "umgewandelt"?

    2: Was wäre die bessere Aufstellung der Subwoofer? Monocluster? Zahnlücke? Die Tops dann links und rechts
    Beim der ersten Verwendung bei dem Fest hatte ich Links Rechts 2 Subs + Top aber das war nicht das wahre. Allein schon wegen den Hohen Turm. Danach schuf ich mir bei Thomann Boxenständer an.
    Die zu beschallende Fläche ist Open Air und ca. 20-25 Meter breit und ca. 10 Meter lang. Ich hab eine Skizze gezeichnet, die lad ich hoch um grob ein Bild zu verschaffen.
    Untergrund ist Schotter. Die Subs würd ich auf Europaletten platzieren. Bisher wurde die Anlage auf Punkt A auf der Skizze platziert. Da auch die Mauer dahinter ist, müsste so ein Dezibelgewinn erfolgen stimmt das? So hab ich das zumindest gelesen.

    Ich bedanke mich im vorhinein für jede Antwort, Vorschläge oder Änderungen aller Art!

    Wer will darf sich auch gern zu meiner "PA" (sofern man dies als Einsteiger PA bezeichnen kann) äußern, habe kein Problem mit Kritik :-)

    Mit freundlichen Grüßen

    Tommy
     

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  2. drumbaer

    drumbaer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.18   #2
    Ohne die Boxen zu kennen: An "Filtered Power Out" gehört ausschließlich ein Top angeschlossen, da kommen keine Bässe mehr raus. Denn genau die Bässe sollten von der Frequenzweiche "Gerät im Subwoofer" weggefiltert werden. Macht bei dir aber gar keinen Sinn, denn du hast eine aktive Frequenzweiche und schließt die Tops ja eh am anderen Verstärker an.

    Also: falls du den zweiten Subwoofer bisher an "Filtered Power Out" angeschlossen hast, dann ist das grundlegend falsch. Dann hättest du den auch gleich ganz weglassen können. Hat allerdings den Vorteil, dass dein Amp mehr oder weniger 4 Ohm als Lautsprecher gesehen hat. Okay, den letzten Satz ziehe ich wegen Sarkasmus zurück :-)

    Wenn du zukünftig die Subwoofer richtig parallel anschließt (vermutlich an "Link" oder wie auch immer), dann bekommt dein Verstärker die 2 Ohm zu sehen. Laut thomann-Website kann der Verstärker das vertragen.
     
  3. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.18   #3
    Man kann statt parallel zwei Subs auch in Reihe schalten. Geht auch und wäre für die Stufe deutlich stressfreier. Man verschenkt halt Leistung, dich das sind nur ein paar dB wneiger. Bei 4 Subs maccht das die Membranfläche wieder wett.

    Zur Aufstelliung.
    Zahnlücke oder Monocluster muss man je nach Örtlichkeit ausprobieren. Wenn du mehr in die räumliche Tiefe gehen willst, dann Monocluster, wenn es vorne breiter und gleichmässiger sein soll, dann Zahnlücke.

    Der Kollege @drumbaer hat ja schon geschrieben, dass diese "filtered" Buchsen an den Subs Ausgänge für Topteile sind.
     
  4. TommyKnockeer

    TommyKnockeer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.18   #4
    @drumbaer , @yamaha4711

    erst mal danke für die schnellen Antworten!
    Also probiere ich mal einfach Monocluster & Zahnlücke am Tag des Festes, fang eh schon bald an da hab ich eh zeit :-)
    Welchen Abstand ich von Sub zu Sub brauche für Zahnlücke das finde ich schon übers Internet heraus!
    So nun zu meinem eigentlichem Problem mit dem Subwoofer:
    Um ehrlich zu sein will ich die Proline 3000 nicht mit 2 Ohm betreiben, da die Meinungen im Internet doch sehr auseinandergehen.. sprich die einen sagen ja die macht das mit(wie lange?), die anderen nein.
    Das ist es mir nicht wert.
    Entweder ich schalte 2 Subs in Reihe wie yamaha4711 geschrieben hat und fahre mit 8 Ohm, oder ich könnte 2x2 Subs in Reihe & 2 Paare parallel schalten. Das müsste laut Thomann einen Gesamtwiderstand von 4 Ohm ergeben
    Wäre das mit meinen 4 Subs realisierbar? Dann müsste ich die aktive weiche im Mono-Modus betreiben oder?
    Was würdet ihr empfehlen? Betrieb mit 4 oder 8 Ohm?

    Mit freundlichen Grüßen

    Tommy
     
  5. drumbaer

    drumbaer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.18   #5
    Du hast doch eh zwei Kanäle, also verwende beide und betreibe die Boxen in Reihenschaltung mit 8 Ohm. Verkabelung ist hoffentlich klar, oder?
     
  6. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.06.18   #6
    Nur so macht das auch Sinn, denn wenn du 2 in Reihe hast (8 Ohm) und zwei davon Parallel, dann landest du in Summe bei 4 Ohm. Diese kannst du nun an einen Endstufenkanal hängen und alles ist von derImpedanzbelastung her gut. Allerdings fehlt es dann deutlich an Power.
    Nun könnte man die Endstufe brücken. Dann hast du zwar "mehr Leistung", bist aber wieder impendanzmässig am Limit. Zudem ist dann auch der Dämpfungsfaktor voll am Gesäß, so dass der Bass unpräzise und matschig wird.

    Du hast demnach also nur zwei sinnvolle Alternativen:
    1. Reihenschaltung und auf ein paar dB akustischem Output verzichten, wobei dies nicht wirklich hörbar sein wird.
    2. Investition in eine neue Endstufe, damit alle Subs mit entsprechend Leistung versorgt werden. Allerdings befürchte ich bei den Kisten, dass die recht schnell rauchzeichen geben werden, wenn da mal eine vernüftige Endstufe dran hängt, welche auch wirklich Leistung bringt. Die ProLine ist jetzt nicht wirklich Elektroschrott und ich denke die bringt schon auch Leistung. Allerdings trau ich ihr jetzt keine schnellen und auch dauerhaft anhaltende Impulsorgien zu, ohne dann doch mal einzubrechen.
     
  7. the flix

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    Erstellt: 08.06.18   #7
    Das ist die passive Frequenzweiche. Anhand der Bauteile würde ich auf einen Tiefpass 2. Ordnung für den Sub selbst und einen Hochpass 1. Ordnung für den gefilterten Ausgang tippen. Ich würde die Weiche aus dem Signalweg nehmen, wenn du aktiv trennst. Denn durch die Spule hast du Verluste, die unnötig sind. Für die Reihenschaltung kannst du die zweite Buchse dann auch gleich passend umverdrahten.
     
  8. TommyKnockeer

    TommyKnockeer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #8
    Ok also werde ich sie in Reihe schalten.
    Allerdings muss ich das vorher noch abklären - Ich habe jetzt den anschluss komplett geöffnet, das sieht dann folgendermaßen aus: (bild im anhang)
    Ich blick gerade nicht durch.
    wenn der filter powered out anschluss für ein top bestimmt ist, warum ist er dann nur parallel zum input geschlossen? und der link anschluss nochmal parallel?
    Da müsste doch plus minus signal nach dem lautsprecher gefiltert werden und dann zur output buchse?
    Frage 2 warum ist der lautsprecher 2x angeschlossen? also das das plus minus signal von der weiche zum lautsprecher geht & vom lautsprecher parallel nochmal zum gleichen lautsprecher? bild füge ich hinzu wo man dies schön sieht.
    verzeiht mir das ich mich nicht so toll auskenne..
    danke für eure hilfe und die antworten!
     

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  9. yamaha4711

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    Erstellt: 09.06.18   #9
    Dieser doppelte Anschluss könnte von einer Doppelschwingspule herkommen. Bezweifle ich aber direkt mal.
    Von daher ein sehr seltsames Konstrukt. Auch die Durchverdrahtung am Terminal ist dann wohl nicht so wie es drauf steht.
    Allerdings sieht man auf den anderen Bildern von dir ja so etwas wie ne Frequenzweiche. Hat da mal wer dran rumbestaltet oder ist das Original?
     
  10. drumbaer

    drumbaer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #10
    Gehen auf dem ersten Bild jeweils 2 Litzen vom Anschlussterminal des Chassis ins Innere, was ich vermute? Dann wäre das wohl eine Doppelschwingspule, ist aber aus dem Blickwinkel nicht zu erkennen. Das wäre aber kein Problem sondern nur ein technisches Konstruktionsdetail, was von außen als Gesamtbox betrachtet wurst ist.

    Merkwürdig ist in der Tat die Beschaltung an den Speakon-Buchsen. Das hätte ich so nicht erwartet und passt definitv nicht zu der Beschriftung. Ist das bei allen Lautsprechern gleich, schau doch mal in die anderen Boxen rein? In diesem Fall hast du bei parallelem Anschluss von je zwei Bochsen pro Kanal ja schon die 2-Ohm-Stabilität des Verstärkers erfolgreich getestet :-)
     
  11. yamaha4711

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    Erstellt: 09.06.18   #11
    Die 4 Ohm lassen im übrigen auch auf eine Doppelschwingspule ahnen, denn oftmals hat man ja 8 Ohm Subs.
    Man müsste es testen bzw. messen.
     
  12. TommyKnockeer

    TommyKnockeer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #12
    Du sagst Doppelschwingspule. kann ich das irgendwie erkennen? wäre das dann ein eher guter Lautsprecher? (wegen bezweiflung )
    einsatzort vorher war bis vor ca 2-3 jahren ein gasthaus, welches damit einen saal mit ca 100 leuten beschallt hat. also kleinere live bands & so sachen. von dem ich die sachen abgekauft habe der meinte das sein tontechniker gesagt habe die 4 lautsprecher plus 4 tops (2 reserve) hätten noch einen wert von 1500 euro. ( ich habs um 500 bekommen) . zurück zum thema - ob die weiche original ist kann ich dir nicht sagen. ich müsste nachfragen, aber ob der das dann weis ist eine andere sache.
    da ich ja sowieso aktiv trenne wird die weiche eh abgeklemmt. mir geht es jetzt eigentlich nur um 1 punkt : der doppelte anschluss am Lautsprecher . wirkt sich der doppelte anschluss auch auf die impedanz aus? hat er dadurch 4 ohm anstatt 8 ohm?

    Gruß Tommy
     
  13. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #13
    Doppelschwingspule meint, dass in dem Chasis statt einer Schwingspule zwei Schwingspulen stecken, welche unabhängig voneinander betrieben werden können. In der Regel wird so etwas genutzt. um den Bass Mono zu fahren und die Tops dazu Stereo. Das gibt aber das Anschlussterminal so nicht her. Also ist das irgendwie sinnfrei.

    Bezweiflen tue ich es wegen der Qualitätsrange dieses Produktes. Chassis mit Doppelschwingspule sind teurer, passt also nicht so recht in den Budgetrahmen. Allerdings kann der Hersteller halt ne Schiffsladung von den Dinger haben und setzt sie eben wahlweise ein.

    Miss einfach mal den Gleichstromwiderstand an den beiden Anchlussports des LS. Vorher halt einen der beiden Drähte abklemmen, sonst kommt da Mist raus. Wenn du beides mal 8 Ohm misst, dann ist das wohl ne Doppelschwingspule. Du kannst nun auch spasseshalber auf jeweilse beide Ports mal was direkt drauf geben. Dann weißt du auch ob noch beide Spulen in Ordnung sind und ihren Dienst tun.

    Durch die Parallelschaltung der beiden Spulen, wenn eine jeweils 8 Ohm hat, kommen dann eben in Summe 4 Ohm raus. Steht ja auch auf der Box drauf.

    Ich befürchte allerdings, dass die Kisten verbastelt sind und man muss da wohl in jedem Fall Hand anlegen, was jetzt auch nicht wirklich schlimm ist.
     
  14. TommyKnockeer

    TommyKnockeer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #14
    @drumbaer bei diesen sub sieht der weg so aus : speakon anschluss input : 1 pluskabel an anschluss 1+, 1 minuskabel an anschluss 1-, diese 2 kabel gehen zur „weiche“, von der weiche gehen diese 2 kabel dann zum lautsprecher anschluss 1, von dort parallel zum lautsprecher anschluss 2.
    ich werd jetzt dann die anderen 3 öffnen und gebe dann bescheid ob die auch gleich sind!
    vielen dank bisher, Tommy
     
  15. the flix

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    Erstellt: 09.06.18   #15
    Ein Doppelschwingspulenchassis hat, wie der Name suggeriert, 2 Schwingspulen. Es gibt vier Möglichkeiten damit: Beide parallel schalten, beide in Reihe schalten, nur eine betreiben oder 2 Signale (z.B. ein Stereosignal) getrennt auf die Spulen geben. Mit den ersten drei Varianten ergeben sich unterschiedliche Impedanzen und Gesamtparameter (wirkt sich auch das Gehäusedesign aus). Die letzte Variante wird manchmal bei Systemen mit 2 Tops und nur einem Sub eingesetzt, um beiden Seiten des Stereosignals ohne Summierung auf einen Sub zu geben. Siehe auch hier:
    http://www.visaton.de/service/technische-grundlagen/lautsprecher-mit-doppelschwingspulen
    Im PA-Bereich werden derartige Chassis sehr selten eingesetzt, öfter im Bereich Hifi oder Auto. Eine grundsätzliche Qualitätsaussage lässt sich aus dieser Bauart nicht ableiten.

    Mit einem Multimeter kannst du an den Anschlüssen den DC-Widerstand messen (Kabel vorher entfernen). Es ist davon auszugehen, dass jede Schwingspule alleine 8 Ohm hat (Messwert zwischen 5 und 6 Ohm) und durch die Parallelschaltung dann eben die angegebenen 4 Ohm resultieren. Wenn das so ist, könntest du auch die Spulen im Sub seriell schalten, was 16 Ohm ergibt und könntest dann die Subs untereinander wie üblich parallel verbinden.
     
  16. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #16
    Dann trennt die Weiche wohl nur die Hochtonabtielung für den Bass ab, lässt also Tieffrequenztes durch, ein Tiefpassfilter also. Da am Terminal alle Anschlüsse parallel liegen, ist die Aufschrift sinnfrei und an den beiden anderen Anschlüssen steht jeweils das Fullrangesignal an, oder was man auch immer da rein füttert.
     
  17. TommyKnockeer

    TommyKnockeer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #17
    so erstens danke für die antworten! sehr hilfreich bisher
    ich habe jetzt mal bei allen 4 reingeschaut, 3 sind gleich wie oben beschrieben mit der weiche verkabelt - einer allerdings ist ohne weiche verkabelt! dies sieht man auch. da ist auch das anschlussfeld anders beschrieben! (im anhang bild dazu)
    weiters hab ich jetzt kurz bei einem sub die spulen auf widerstand gemessen (kabel waren abgeklemmt, wie es the flix beschrieben hat) resultat : beide zeigen am multimeter 6 ohm an!
    ich hatte dieses Set bisher so 2x in Betrieb, also an mit 2 ohm. jetzt stellt sich mir die frage wie ich nun weiter vorgehen soll?
    lt thomann wäre die stufe ja 2ohm stabil, hab da auch noch 2 jahre garantie drauf.
    oder soll ich lieber die 2 spulen in reihe verkabeln und dann parallel wie gehabt so wie es the flix geschrieben hat?
    die Weichen kommen alle auf jeden fall weg.

    @yamaha4711 du hast vollkommen recht, das was da am anschlussterminal steht das stimmt defintiv nicht.

    Gruß, Tommy

    ps - tut mir leid für die rechtschreibung, mach das alles gerade am handy.. und die fotos sind auch um 90 grad verdreht
     

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  18. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #18
    Mein vorgehen wäre wie folgt:
    1. Weiche komplett rauswerfen, da diese nur Leistung frisst und bei aktiver Trennung sinnfrei ist, ausser auf der Weiche wird noch etwas in Richtung Entzerrung gemacht. Kann ich mir aber nicht wirklich vorstellen.

    2. Die Schwingspulen jeweils in Reihe schalten. -> 16 Ohm pro Box. Besser ist das.
    3. Anschlussfeld entsprechend der Änderungen beschriften, damit auch nachfolgende oder aussenstehende dritte bescheid wissen.
    4. Die 4 Subs dann jeweils Parallel, wie gehabt, an der vorhandenen Endstufe betreiben. Die läuft dann auf 8 Ohm, wenn man je 2 Subs an einen Kanal hängt. Im Fehlerfall könnte man gar dann alle 4 Subs an einen Kanal hängen. Brücken würde ich die Stufe allerdings nicht.
     
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