Fuge...Tonarten? (Kompositionslehre)

[möchtegernbach]

Wir nehmen dass was gut klingt haha so komm ich doch nicht weiter wenn sich dann erst später mein fataler Fehler endpupt.

 

[möchtegernbach]

Ich nehme an man darf Quinten auch in Quarten auflösen und dann direkt in die Terz wenn es möglich ist... geht das ??

 

[fugato]

Ich nehme an man darf Quinten auch in Quarten auflösen und dann direkt in die Terz wenn es möglich ist... geht das ??

Eben das meine ich. So eine Frage lässt sich ohne konkreten Kontext nicht beantworten.
Ohne dass man den Kontext kennt würde ich sagen nein.
Ich kann mir aber einen Durchgang vorstellen, mit dem das klappt.
Bite einfach Lösungen und Kompositionsversuche an und wir diskutieren darüber und lernen alle aus den "Fehlern" bzw. aus den "guten Lösungen".

 

[DeaktivierterUser003]

Danke für die Antwort,
stimmt wohl das meine Sachen für die strengen regeln wenig hermachen.
Noten müssten zwar dabei sein, ist aber egal,
freut mich das die romatischen anleihen erkannt wurden.
Bin gerade anderweitig tätig.

 

[möchtegernbach]

Hmm kann leider nix anhängen Datei zu groß ??

 

[Gast 2524]

ok also mit deinem vorherigen Beispiel (G - E7/gis - Am - A7/cis - Dm - G7 - C) kann ich mich solangsam abfinden . Aber nochmal ne Frage zum Dominantseptakkord (also enharmonische Modulation) : in der englischen Wikipedia les ich dazu

The diminished 7th chord is seen more frequently in late classical and romantic period works but is also found in Baroque and Renaissance period works, though not as frequently.

Ja nun, mit welchen Akkorden wird denn dann bevorzugt im Barock moduliert?

 

[LordAbstellhaken]

Es gibt im Barock keine speziellen Modulationsakkorde.
Wir wissen ja inzwischen, dass sowieso nur die Akkorde infrage komen, die auf den einzelnen Tonleiterstufen der Tonart gebildet werden können.
Modulieren kann man über die Quintfallsequenz oder die 7-6 Kette, die man solange vorantreibt, bis man einen Leitton der gewünschten Tonart einführt und dort praktisch "aussteigt".

Auch über die Oktavenregel, aus der sich die Harmonik zusammensetzt lässt sich modulieren, in dem man einfach über bestimmten Tonleiterstufen, auf denen nach Oktavregel bestimmte Akkorde gesetzt werden, andere setzt. Oder eine andere Stufe einführt.

Konkret gesagt: Nehmen wir an du bist in h-moll. Dann setzt du normalerweise auf der dritten Stufe, dem d einen Sextakkord d, fis, h.
Willst du nach G-dur modulieren, kannst du im nächsten Schritt dich in G-Dur weiterbewegen, also das cis zum c alterieren und einen Sekundakkord darauf setzen, c, d, fis, a und dann zum G-Dur Sextakkord.
Das ist aber nur ein Beispiel.
Die Oktavenregel sieht man hier:
http://www.musiktheorie-aktuell.de/tutorials/regola.aspx
Es geht hier um das erste Bild, auf dem man erkennt, wie man einzelne Stufen in der Tonart harmonisieren kann.
Nach dieser Regel könnte man auch ein Fugenthema harmonisieren.

 

[fugato]

LordAbstellhaken - schön, dass du es noch einmal zusammengefasst hast. So ist es. Mehr geht im Grunde auch nicht.
Ich kenne von Bach auch nur eine Fuge, inder er eine richtige Modulation mach und aus dem normal erreichbaren Akkordmaterial aussteigt. Das ist die Fantasie und Fuge g-Moll für Orgel. BWV hab ich nicht im Kopf.

@anubis:
"The diminished 7th chord" ich glaube damit ist nicht der reine D7 gemeint sondern der verminderte Septakkord auf der leittönigen 7. Stufe. Das ist wenn überhaupt ein grundtonloser Dominant-Sept-Non-Akkord.
Dieser verminderte Septakkord lässt sich im Rahmen eines diatonischen Modulationsvorgangs in 8 Tonarten auflösen.
Da gibt es eine kleine Eselsbrück:
mann muss sich einen verm. Septakkord auf Schmierpapier aufschreiben (z.B. fis-a-c-es) und daneben noch einen verm septakkord schreiben, aber nun einen Ganzton tiefer: (e - g - b - cis)
Diese neuen vier Töne e, g, b, cis sind die Grundtöne der Tonarten, die man mit dem (fis-a-c-es) erreichen kann. Der Akkord löst sich also nach
e-Moll
E-Dur
g-Moll
G-Dur
b-Moll
B-Dur
cis-Moll
und
Des-Dur
auf.
Hier als Notenbeispiel mit 8 Auflösungen:

Klick für Midi

Aber nicht in der Barockmusik. Da darf er sich nicht in 8 Tonarten bewegen sondern nur innerhalb der eigenen Tonart. Umdeuten lässt er sich für eine diatonische Modulation im Barock nicht. Soetwas gibt es da nicht. In Barockmusik von Modulation zu sprechen ist eigentlich auch nicht ganz richtig. Es bewegt sich nähmlich harmonisch niemals aus dem Hexachord heraus, bis auf eine Ausnahme, die g-Moll-Fuge, die ich nannte. Andere Beispiele kenne ich nicht.
Es ist eher ein Cadencieren auf den Hexachordstufen [primär, sekundär, tertiär, quintafinal, terzafinal und perigrin]!

 

[Gast 2524]

ja den verminderten meinte ich, danke auch für die eselsbrücke, die kannte ich so noch nicht.

alles klar, aber:
1. das Hexachord umfasst einfach die leitereigenen Töne der aktuellen Tonart (schließe ich mal aus deinem Beispiel für a-Moll: a - d - G - C - F - h verm. - E -> a), richtig?
2. Welchen Unterschied macht es statt zb. von a-Moll in C-Dur zu modulieren , in C-Dur zu kadenzieren?

 

[fugato]

Nein!
Das Hexachord (hexa = 6) bringt dir nur 6 Akkordstufen, die für die "Alte Musik" das durch "Modulation" erreichbare Akkordmaterial angeben. Ein verminderter Akkord kann niemals den Schluss einer Cadenz bilden. Das Hexachord zu sprengen ist in der Zeit eigentlich undenkbar gewesen. Ich kenne nur ein Bach-sches Beispiel, wo das passiert ist, allerdings spreng Bach in diesem Stück alle nur denkbaren Grenzen einschließlich Tonumfang und Regelwerk.
Hier zur Veranschaulichung die Hierarchie der Akkorde (also diejenigen Tonarten, in die du cadenzieren darfst, wenn du eine Barockfuge schreibst.)

 

[fugato]

P.S.
Du merkst schon ich vermeide den Begriff Modulation.
Das liegt daran, dass man innerhalb des Hexachords einer Tonart die Erreichung der verschiedenen Akkordstufen nicht als Modulation ansehen kann. Man spricht da lieber vom Cadenzieren.
D.h. man macht "einfach" eine authentische oder plagale Cadenz zu einem dieser Akkorde, nachdem man sie z.b. über eine Quintfallsequenz vorbereitet hat.

!!! Man muss natürlich das Cadenzieren geübt haben. Es stellt sich nunmehr die Frage, ob du weißt, wie man altze Cadenzen baut.

[ich klinge langsam wie eine alte Schallplatte, weil ich das alles schon einmal weiter vorne geschrieben habe... ]

 

[Gast 2524]

[ich klinge langsam wie eine alte Schallplatte, weil ich das alles schon einmal weiter vorne geschrieben habe... ]

ja, entschuldige, aber mit dem Hexachord war mir das nicht ganz klar. Lass es mich neu versuchen: Das Hexachord umfasst alle natürlichen Dreiklänge die sich auf die leitereigenen Töne bilden, darauf darf kadenziert werden.

Und du hast schon richtig vermutet, das Kadenzieren muss ich mir erst noch genauers anschauen.

 

[Gast 2524]

Das Hexachord umfasst alle natürlichen Dreiklänge die sich auf die leitereigenen Töne bilden, darauf darf kadenziert werden.

Und nochmals muss ich mich verbessern: ....außer der 2. Stufe in Moll und der 7. in Dur (was einem verminderten Akkord entspräche). So, damit wärens korrekterweise dann auch 6

Zu den Kadenzen: ich kenne die meisten Kadenzarten, weiß aber nicht wie und wann sie zum Einsatz kommen. Hast du da vlt. ne Übung parat? Worauf ich gerne lernmäßig hinaus möchte ist eine Exposition eines Themas, eine Überleitung (Quintfall) und dann das Thema in einer anderen Tonart.

 

[fugato]

Schau bitte noch einmal die Beiträge #56 und folgende durch.
Dort ist bereits vieles zum Cadenzieren (mit C, mit Kadenz mit K hat das nichts zu tun) gesagt worden.
Spezielles Augenmerk lag dort auf den Cadenz-Clauseln. Damit muss man relativ sicher umgehen können und damit lassen sich die Hexachordstufen bestätigen.

Noch eine Anmerkung zum Verständnis Hexachord:
Ein Hexachor besteht aus 6 aufeinanderfolgdenden Tonstufen: je nach der Bildungsvorschrift
Ganzton-Ganzton-Halbton-Ganzton-Ganzton.
In Dur entfaltet sich das Hexachord aufwärts und in Moll vom Grundton aus abwärts.

Das kann man bei Leibe nicht mit der Akkordstufentheorie vergleichen. Das hat gar nichts miteinander zu tun.
Hexachord ist ein Konstrukt für die Hierachie der erreichbaren Cadenzen innerhalb einer Tonart.
Akkordstufentheorie gibt skalenbezogen den harmonischen Vorrat an.

 

[Gast 2524]

ok den beitrag hatte ich nicht in erinnerung, danke also. Ok bei meiner Definition wollte ich nur herausstellen wie du auf die Töne des Hexachords kommst.

Nun noch was neues im Anhang. Jetzt werd ich mal daran weiterbasteln..

 

[möchtegernbach]

schrittweise auflösen also septimen in oktaven hmm bin mir aber nicht sicher ob man auch in sexten weiter führen darf

 

[Gast 2524]

hier mal nochmal was neues. das letzte ist mir bei zweitem hören zugegebenermaßen nicht so geglückt .

ich weiß, dass das wieder komische schwerpunkte sind in dem neuen, aber das thema fand ich halt interessant.

was mir allgemein noch Probleme macht:

1. Wenn eine Stimme einen Sekundschritt macht, einen guten Kontrapunkt machen. zb bei C->D in Achtel. Meistens verwende ich dann notgedrungen E oder H als Viertel, aber manchmal sollte die Kontrapunkt - Stimme ja auch noch schneller sein (zb. 16tel)

2. In Harmonisch Moll der Hiatus. Wie mach ich da Bewegungen vom Grundton nach unten, ohne dass es bedingt durch Harmonisch Moll komisch klingt?

 

[möchtegernbach]

Frage .. was kann ich ausser Sequenzen noch in den zwischensätzen machen ? Damit es abwächslungsreciher wird

 

[LordAbstellhaken]

Um den Thread mal wieder hervorzuholen, hier mal eine kurze Fuge von mir nach einem Thema von Eberlin.

http://www.file-upload.net/download-2672358/Fuge-Eberlin.mp3.html

 

[möchtegernbach]

schade das dieses thema rostet