Fullstack sinnvoll?

[Wyzzl]

Hallo,

ich habe mir letzte Woche neues Equipment zugelegt und zwar einen Ampeg SVT 450h (schnäppchen beim Store) und eine Peavey TVX 410 (4 Ohm). Ich bin mit dem Sound sehr zufrieden, allerdings haben wir seit gestern einen zweiten Gitarristen in der Band und mein Problem ist im Moment: Ich höre mich kaum noch.

Jetzt zu meiner Frage:
Macht es für mich sinn, die 4Ohm Box durch eine 410er Box und eine zusätzliche 115er Box an 8Ohm zu ersetzen? Kann ich dadurch was an Lautstärke gewinnen?

Danke für eure Hilfe!

 

[alci]

Lautstärke ist nicht alles.

Wenn du dich nicht hörst sind die anderen vieleich einfach zu laut und/oder sie "klauen" dir deine Frequenzen, sprich ihr solltet mal an den Equalizern rumspielen. Und du solltest deine Gitaristen auch so trainieren, dass sie dir Platz im Klangspektrum lassen

Also wie gesagt, ich denke es ist kein Lautstärkeproblem unbedingt.

 

[disssa]

Der AMp bringt an 4 Ohm seine maximale Leistung.
Die TVX müsste eigentlich auch ausreichend "gegen" 2 Gitarristen sein. Sie ist für Tiefbässe m.E. jedoch nicht sooo geeignet. Viele machen den Fehler und drehen ordentlich Bässe rein, die sich gegen "kreischende" Gitten nicht durchsetzen können. Vielleicht solltest du mal die Mitten mehr betonen.
Solltest du jedoch doch irgendwann mal andere Boxen nehmen wollen, nehme 2 Boxen mit jeweils 8 Ohm, um wieder auf 4 Ohm Gesamt-Impedanz zu kommen.

@alci
Richtig! Bässe gehören den Bässen!

 

[Jubai]

Also laut google hat dein Top 450 W, und die Box verkraftet "nur" 350 W. Schon mal nicht optimal.

Allerdings glaub ich nicht das sich die Lautstärke bei nem Fullstack erhöht. Du hast blos mehr Membranfläche und somit wesentlich mehr Druck. Das könnte subjektiv was bringen, aber objektiv sicherlich nicht viel. (wenn ich falsch liege bitte korrigieren )

Aber bei nem 450 W Topteil hörst du dich net mehr? Wie laut probt ihr denn bitte?

 

[h4x0r]

Versuch doch erstmal durch umpositionieren den Raum etwas auszunutzen, vielleicht nützt es auch etwas die Box hochzustellen (auf nen hochkant gestellten Bierkasten oder so) generell musst du die Raumgröße, natürlich deine EQ-Einstellungen und vor allem die Position von dir selbst und im Vergleich zu deinen Gitarristen beachten, gib uns erstmal grobe Infos über dein Setup und euren Proberaum (vielleicht ne Paint-Zeichnung) dann kann man dir erstmal Tipps geben, wie du das Problem in n Griff bekommst
Gruß, Jan

 

[disssa]

@Jubai
Das dürfte eigentlich in Ordnung gehen. Es ist sogar m.E. besser, dass ein Amp ein wenig überdimensionierter ist. Natürlich sollte man es dann mit der Master-Einstellung des Amps nicht übertreiben.

Ich finde das "klassische" Fullstack sehr praktikabel. Ich habe eine Weile meinen Traynor YBA-200II "nur" über eine 410er gespielt, was schon sehr knackig klingt. Richtig "wohlig" klingt das Röhrentop jedoch in Verbindung mit einer 410er und einer 115er.

@Wyzzl
Welche Musikrichtung spielt ihr hauptsächlich?

 

[Cadfael]

Hallo Wyzzl,

ja; mit einem Full Stack würdest Du dich besser hören. Vor allem, da Dir dann die 410er in die Ohren knallt. Das ist zwar eine der möglichen Lösungen, aber nicht die beste ...

Ich vermute, dass es eher ein "Frequenzproblem" in eurer Band gibt.
Das kann man zwar mit einem Full Stack teilweise lösen, aber schlechte Abstimmung mit Druck und Lautstärke zu kompensieren ist kein guter Weg. Irgendwann fallen auch dem Publikum die Ohren ab und ihr hört keinen Drummer mehr.

Besser wäre es zu schauen / hören, wo sich die Gitarren tummeln und welche Frequenzen sie belegen. Wenn mit zwei Gitarren bereits alles dicht ist und man keinen Bass mehr vermisst, läuft etwas falsch. Dann heißt es z.B. Bässe raus bei den Gitarren oder die Mitten verschieben.
Du kannst dich besser hörbar machen, indem Du die Hochmitten etwas stärker betonst.

Gruß
Andreas

 

[Wyzzl]

Oh, das ging ja schnell

Vielen Dank erstmal für die ganzen Antworten. Das das mit dem Eq werd ich heute mal testen, vllt bringt das schon was.

€ d'averc: hier bezug gelöscht

@disssa:
im Moment sinds Hauptsächlich Metal Coversongs, richtung Metallica, Iron Maiden, Pantera..so in die grobe Richtung solls später auch gehen.

@h4x0r:
die Aufstellung sieht im Moment so aus:

 

[sKu]

Ein Fullstack machts nicht unbedingt besser und ne 15" Box ist meist nicht die optimale Ergänzung wenns um Durchsetzungsvermögen geht. Zudem ist Equipment-Aufrüstung ab einem gewissen Level kein sinnvoller Ansatz um Soundprobleme beim Proben in den Griff zu bekommen.
Da das Problem erst mit dem dazukommen eines zweiten Gitarristen kam wirds ziemlich sicher an der Frequenzaufteilung liegen.

Folgende Tipps würde ich dir geben:
- Box hochstellen (Bierkisten reichen meist schon)
- weiter weg von der Box stehen (klingt blöd, hilft aber wirklich ^^) 3m haben sich für mich als gutes Minimum herausgestellt.
- Sparsam mit Bässen sein. Die Gitarristen bitten/anflehen/anweisen/zwingen Bässe aus ihren Sounds zu drehen
- Mit 350W aus der Box sollte man sich eigentlich schon hören... Die Peavey hat zwar nicht den besten Wirkungsgrad und hat sehr viel Tiefbass, aber bei der Leistung sollte das trotzdem ausreichen.

 

[h4x0r]

Also meine persönliche Empfehlung (ohne dein EQ-Setup zu kennen) ist:
-Versuch deine Box dir gegenüber an die andere Seite des Raumes zu stellen
-Stell deine Box auf 2 Bierkisten
-Dreh mehr Mitten rein
-Bitte deine Gitarristen ein bisschen weniger Gain zu benutzen
-Bitte deine Gitarristen weniger Bässe reinzudrehen(dann klingt der Gesamtsound auch meist besser)

wenn das alles nichts hilft würde ich vermutlich in Punkto Durchsetzungskraft eher eine zusätzliche 2*12er empfehlen, wenn dir der Sound sonst zusagt, damit solltest du dich dann auf jeden Fall hören (allein schon wegen der größeren Membranfläche und die zusätzliche Luft die dadurch bewegt wird)
Gruß, Jan

 

[E-A-D-G]

Also laut google hat dein Top 450 W, und die Box verkraftet "nur" 350 W. Schon mal nicht optimal.

Allerdings glaub ich nicht das sich die Lautstärke bei nem Fullstack erhöht. Du hast blos mehr Membranfläche und somit wesentlich mehr Druck. Das könnte subjektiv was bringen, aber objektiv sicherlich nicht viel. (wenn ich falsch liege bitte korrigieren )

Aber bei nem 450 W Topteil hörst du dich net mehr? Wie laut probt ihr denn bitte?

Du liegst komplett falsch.

doppelte Membranfläche bringt +3dB mehr Lautstärke und macht nebenbei auch soundmässig sehr viel aus. es wirkt grösser, mit mehr volumen weil die Abstrahlung auf grössere Fläche verteilt ist.

+3dB hört sich wenig an, entspricht aber einer Verdopplung der Ampleistung.

Die 450 Watt Ampleistung gegen 350 Watt Belastbarkeit sieht zahlenmässig etwas komisch aus, das ist aber derart was von wurscht wie nur sonstwas.

Wenn er seine Anlage am Limit hat dann hat er sie am Limit.
Da tut der Amp der Box auch nicht weh in dem Moment, auch wenn's nicht mehr lauter geht.

Abhilfe: ja klar die angesprochenen EQ-Einstellungen.
Andererseits hatte ich früher Erlebnisse da braucht ich die SVT 810er, da hatte ich mit dem SVT und der 212 einfach keine Chance.
Selbst heute noch ist der SVT an der 212er oft genug am Limit.
In Verbindung mit zwei Gitarristen wenn sie dichten Sound fahren hält man mit 300.400 Watt + 410er allenfalls einigermassen dagegen, gerade so dass man mitkommt, der Amp nicht hörbar rülpst.

Gegen zwei Gitarristen die mit je 412er spielen würde ich ohne 810 überhaupt nicht anfangen drüber nachzudenken wieviel Ampleistung ich da brauche!

 

[M.arius]

...
Gegen zwei Gitarristen die mit je 412er spielen würde ich ohne 810 überhaupt nicht anfangen drüber nachzudenken wieviel Ampleistung ich da brauche!

Naja ich spiele mit meiner Warwick Sweet 25.1 Combo auch mit zwei Gitarristen die 100w Vollröhre an jeweils 4x12 fahren und es klappt soweit ganz gut.
Ich hab dafür meinen Amp auf einem kleinen Podest stehen - da verbessert sich die Hörbarkeit um einiges!

 

[E-A-D-G]

Und wie stark wird der Limiter an deinem Amp gefordert?
Wenn der Limiter viel zu tun hat und ständig im Beat die Limiter-Led blinkt ist das ja auch keine gute Lösung.

Da lieber noch einen Kompressor mit dem man die hohen Pegelspitzen etwas einbremst umd die Aussteuerbarkeit des Amp erhöhen zu können.

So habe ich das früher gemacht, dann ging's auch mit 150 Watt + 410er.
Preamp-Zerrung geht natürlich auch, auch dann bekommt man genügend Druck her.
Aber mit zu viel Zerrung ist immer vorsicht geboten.
Diese Signale sind sehr "heiss" im wahrsten Sinne des Wortes.
Da braucht's ausreichend Belastbarkeit der Pappen.

Aber komplett ohne Limiter oder Kompressor oder Preamp-Zerrung sehe ich die Geschichte als wenig chancenlos sich gegen zwei 412er mit der mickrigen Leistung aus einem Como, aber vor allem mit der mickrigen Membranfläche ordentlich dagegen stellen zu können.

 

[Jubai]

Die 450 Watt Ampleistung gegen 350 Watt Belastbarkeit sieht zahlenmässig etwas komisch aus, das ist aber derart was von wurscht wie nur sonstwas.

Wenn er seine Anlage am Limit hat dann hat er sie am Limit.
Da tut der Amp der Box auch nicht weh in dem Moment, auch wenn's nicht mehr lauter geht.

Wenn er seine Box noch etwas behalten möchte ist das überhaupt nicht wurscht.

Blown Speakers Due to Reaching the Power Limit

High quality speakers are not usually made with paper woofers, instead they are made with high quality materials. While these materials generally last for many years and can handle enormous power and sound ranges, many amplifiers which high quality speakers are attached to can power speakers beyond their means. The reason most high quality speakers blow is due to the fact that they reach their power limits. These limits usually come well before the amplifier reaches its power limits.

Plain and simple, your speakers can be blown when the power on your amplifier reaches 10, 8 or even 4 on the volume control. In many cases, too much power is sent to the speaker, overloading the voice coil and causing it to either heat up or clip. When a speaker is clipping, the sound usually becomes extremely harsh, distorted and in some cases completely stops.

 

[M.arius]

Und wie stark wird der Limiter an deinem Amp gefordert?
Wenn der Limiter viel zu tun hat und ständig im Beat die Limiter-Led blinkt ist das ja auch keine gute Lösung.

Da lieber noch einen Kompressor mit dem man die hohen Pegelspitzen etwas einbremst umd die Aussteuerbarkeit des Amp erhöhen zu können.
...

Aber komplett ohne Limiter oder Kompressor oder Preamp-Zerrung sehe ich die Geschichte als wenig chancenlos sich gegen zwei 412er mit der mickrigen Leistung aus einem Como, aber vor allem mit der mickrigen Membranfläche ordentlich dagegen stellen zu können.

Der Sweet 25.1 hat von sich aus einen Kompressor, den benutze ich aber nicht.
Der Master steht auf voll und der Gain auf ca. 13 Uhr. Und die Clip-Led leuchte nicht, obwohl ich mit Plek spiele und teilweise einen relativ harten Anschlag habe.
Seit neuestem fahre ich davor noch einen Sansamp VT Bass, der das ganze noch etwas durchsetzungsfähiger macht!

 

[ratking]

overloading the voice coil and causing it to either heat up or clip

Clipping ist das Stichwort - und auch der Grund, warum eine etwas(!) unterdimensionierte Box manchmal weniger problematisch sein kann als ein unterdimensionierter Amp.
I.d.R. hört man, dass man die Box überfordert, bevor man den Speaker schießt - und i.d.R. kommt man auch nicht auf die Idee, einen 450W-Amp an einer 350W-Box auf Anschlag aufzureissen, egel ob die Box schon am Kotzen ist oder nciht

Wenn man mit etwas Vernunft an die Sache ran geht und ein bissl hinhört, dann fehlt sich da nix. Problematischer kann es mit unterdimensionierten Amps werden - da besteht die Gefahr, den Amp zu prügeln und dauernd am Limit zu fahren. Dann clippt der Amp all zu leicht mal, und auf Dauer ist das für den Speaker deutlich kritischer als ab und an etwas zu viel Leistung.

Das heißt also nicht, dass man in jeden Speaker beliebig viel Leistung jagen kann - sondern vielmehr, dass man sich halt Gedanken über die Zusammenstellung seines Rigs machen muss, evtl. Probleme erkennen und vermeiden sollte und generell einfach ein bissl HINHÖREN sollte Denn wenn's kritisch wird in die eine oder andere Richtung, dann hört man normalerweise auch schon sehr deutlich, dass man seine Anlage überfordert ...

Zum eigentlichen Anliegen des Threaderstellers, alles Wichtige wurde eigentlich bereits gesagt. Mehr Membranfläche ist immer nett, es macht auch Spass, den Sound einer 410er mit 'ner 15er noch nach unten zu erweitern. Aber wenn man mit einer 410er gar net durch kommt im Bandsound, dann liegt das Problem erst mal wo anders, nämlich in Abstimmung der Insturmente untereinander, Aufstellung der Amps und evtl. Raumakustik. Also erst mal das alles überprüfen - ein Fullstack kann Spass machen (unabhängig davon, ob's sinnvoll ist oder nicht ), deinen Soundvorstellungen noch näher kommen und generell den Bandsound verändern (verbessern hängt vom Sound und euren Vorstellungen ab), die passende Lösung für das beschreibene Problem ist es aber nicht.

Ran an die Amps, vor allem die Gitarrenamps, Bässe raus, Mittenspektrum gut untereinander aufteilen (wenn's out of the Box net geht, ein mehrbändiger EQ z.B. im Pedal-Format wirkt mitunter Wunder), Gain zurück (grade bei hartem Zeug, beliebter Standard-Fehler), Lautstärke auf's Drumset ausrichten (so viel wie nötig, so wenig wie möglich, nicht alles auf die Zwölf), Boxen höher stellen (sonst beschallt ihr eure Füße, baut gewaltigen Bass-Mumpf auf, wo Du natürlich absaufen musst, und die Höhen und Hochmitten gehen Baden), Raumakustik überprüfen (hast Du evtl. zwei Schritte weiter schon ein ganz anderes akustisches Bild?) usw. ...

Kommt ein bissl Arbeit auf euch zu, und jeder wird vom Ego her deutlich zurückstecken müssen. Aber anders geht's net, durch mehr Membranfläche und/oder mehr Leistung werdet ihr das Grundproblem nur auf einen anderen Pegel bringen

Und wenn der Bandsound passt, DANN kannst Du dir in Ruhe überlegen, ob ein Fullstack klanglich noch mehr dein Ding wäre ...

 

[papero]

Preamp-Zerrung geht natürlich auch, auch dann bekommt man genügend Druck her.
Aber mit zu viel Zerrung ist immer vorsicht geboten.
Diese Signale sind sehr "heiss" im wahrsten Sinne des Wortes.
Da braucht's ausreichend Belastbarkeit der Pappen.

Sorry, keinen dieser Aussagen kann ich auch nicht ansatzweise folgen.
Ebenso, wie Deiner Bemerkung über die Membranfläche. Denn, verdopplelt man die Speaker, halbiert sich die Leistung, die Ihnen zurVerfügung steht. Sind diese parallel geschaltet, halbiert sich zwar die Impendanz. Deswegen gibt die Endstufe aber noch lange nicht die doppelte ab. Das sind dann nur 60% in diesem Falle.

Aber der Threadersteller hat ja schon eine Box mit 4 Ohm dran.
Wie Du angedeutet hast, haben die 350 W Belastbarkeit nicht unbedingt viel zu sagen. Aber warum? Peavey gibt den Wert mit "Continous" an. Für "Program" sind es aber 700 W. Programm bedeutet der normale Spielbetrieb. Man schickt ja kein continuierliches Rauschen über die Box. Die Limitierung wird wohl in erster Linie in der thermischen Belastbarkeit liegen, nicht in der mechanischen.

An sonsten möchte ich Ratking beipflichten.

Grüße, Pat

 

[E-A-D-G]

Sansamp davor, klar, dann dann geht's auch.
Der macht nichts anderes als Röhre oder Kompressor und bügelt dir die hohen Spitzen platt.
Mit kompriiertn Signalen lässt sich immer mehr Druck machen.
Bei den Vocals lässt man das Signal nicht ohne Grund über Inserts am FOH durch Kompressoren laufen.

Nebenbei bemerkt, es gibt ja Combos mit 410er Bestückung.
Das ist natürlich eine ganz andere Geschichte als wenn nur ein 15er drinsteckt.

@Jubai:
die Aussage:
"Wenn er seine Box noch etwas behalten möchte ist das überhaupt nicht wurscht. "

ist, mir Verlaub, definitiv vollkommener Quatsch.

Falls du Angst hast die 450 Watt Amppower könnte die Box mit 350 Watt Belastbarkeit überhitzen dann ist das eine Milchmädchenrechnung die der Physik leider nicht standhält.
Unkomprimierte Signale haben sehr hohen Peak To RMS Ratio.
Bedutet, die hohen Peaks beanspruchen eine Pape sehr stark mechanisch weil sehr hohe Auslenkung.
Die ist aber zeitlich extrem kurz und verursacht daher kaum Nennenwert (RMS-)Leistung.
Druck im Sinne von RMS oder effektver Leistung bewirkt erst die Einschwingphase des Signals und der ganze Rest der darauf folgt.

Wie "gut" eine Box die mit 350 Watt RMS oder AES angegeben in den ganzen tiefen Frequenzen mitspielt lässt sich aus der Belastungsangabe der Box aber sowieso nicht ablesen.
Zudem ist viel davon abhängig ob man mit 5-Saiter spielt, welche Art Musik man spielt, welche Effekte man benutzt und einiges andere mehr.
Je tiefer die Frequenzen werden desto empfindlicher wird die Box
Und auch je mehr man Bassfrequenzen am EQ zugibt desto mehr wird sie gefordert.
Dagegen sind den Pappen ordentlich viel Mitten regelrecht egal.

Summa Sumarum:
die Behauptung ein Amp mit 450 Watt ist zu stark für eine 350 Watt Box ist genauso absurd als würde man behaupten dier Mond bestünde aus schweizer Käse.

In einem anderen Forum hatte eine Bassisten das Problem dass ihr die Boxen ständig kaputt gingen obwohl die Box deutlich stärker dimensioniert war als der Amp der daran spielte.
Es hat damals etwas gedauert um hinter die Ursache zu kommen.

5-Saiter, viele Subfrequenzen betonende Effekte, und eine sehr extreme perkussive Spielweise mit viel Gekloppe auf den Saiten haben die Boxen nicht allzu lange leben lassen.

Bei "normaler" Spielweise und 4-Saiter kann man locker doppelt hoch mit der Ampleistung gehen.
Vorausgesetzt die Box ist in tiefen Frequenzen ausreichend pegelfest.
An meiner 212er mit ca. 800 Watt AES sind Ampleistungen um die 1,5kW überhaupt kein Thema!

Das kann man aber (wie gesagt) aus der nackten Belastbarkeitsangabe eh nicht rauslesen.
Das kann man nur ausprobieren. Wenn sie keine ausreichende Pegelfestigkeit hat dann merkt man das aber wenn man nicht taub in den Ohren ist!

 

[E-A-D-G]

Mit dem Bass spielt man zudem keinen kontinuierlichen Sinus sondern Signale die zeitlich betrachtet eine immense Dynamik mit sehr hohen kurzen Pegelspitzen aufweist (...klingelts?)

Boxen werden aber tatsächlich mit sehr dynamischen Signalen getestet.
Boxen werden mit einer Dynamik von +6dB getestet. Beduetet nichts anderes als dass eine 350 Watt Box 1400 Watt Dynmik verträgt solange die Frequenzen nicht unterhalb ca. 100 Hz runtergehen
wird die Box dagegen mit 350 watt belastet und im Signal ist keine Dynamik mehr weil sehr starke Zerrung/Komprimierung geht sie kaputt (wenn dauerhaft so betrieben)

Andere Konstellation:
Ampeg SVT + 810 original aus den 70ern.

Der Amp schafft knapp 380 Watt mit Signal Sinus bis Clipping-Grenze.
Die olle 70er SVT 810 verträgt aber nur etwas mehr als 300 Watt.

Erscheint etwas unterdimensioniert, aber für Sounds aus dem Amp bei denen die Endstufe ihren typischen rotzigen Endstufensound von sich gibt langt's allemal.

Warum?
Ganz einfach. Wenn die Endstufe beginnt den Sound hörbar einzufärben (Clipping!) liegt man mit dem RMS erstmal noch deutlich unter 300 Watt RMS (obwohl die Endstufe schon deutlich clippt, in den Peaks).
Erst wenn man den Amp volles Brett aufreisst wird's problematisch für die Box.
Dann gehts's in den Bereich 300 Watt RMS, aber es sind keinerlei hohe Peaks im Signal enthalten die die Membranen ausreichend kühlen könnten. Die "natürlichen" Peaks bügelt die Endsufe ja platt.
Das war übrigens das grösste Problem der alten SVT. Basser die ständig auf volle Lotte spielten brauchten gelegentlich Ersatzpappen.

An moderne Amps stellt man dagegen ganz andere Anfoprderungen.
Im Idealfall hat eine Endstufe immer(!), ganz egal in welcher Situation, noch 3dB Headroomreserve in der höchsten aufkommenden Dynamik im Signal.
Ausgehend von einem 1000 Watt Amp bleiben dann noch nutzbare 500 Watt übrig.
Und die 500 Watt sind in erster Linie erstmal den schnellen kurzen Peaks vorbehalten.
Der resutierende RMS, das Effektive, liegt dann nochmal deutlich drunter!

Problem ist halt, wenn die Box zu wenig Pegelfestigkeit in tiefen Frequenzen hat gehen mit einem 1000 Watt starken Dynamik- Peak (weil der Basser zu weit aufdreht) in den tiefen Frequenzen die Schwingspulen u.U. auf Anschalg.
Das hat aber mit RMS oder AES dann alles nichts zu tun, rein gar nichts!

 

[-N-O-F-X-]

Was spielen denn die Gitarristen?
Wenn es vorher geklappt hat und mit dem neuen Gitarristen nicht mehr geht ist es vermutlich (wie hier auch schon öfter bemerkt) einfach nur ein Abstimmungsproblem..
Und noch etwas: Hörst nur du dich nicht oder hören dich die anderen Bandmitglieder auch nicht?
Genau vor dem Amp stehen ist normal auch nicht so ganz das wahre.