Funktioniert das? Bassamp 100 Watt+Box 600 Watt

von dersimon1, 10.08.10.

  1. dersimon1

    dersimon1 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #1
    Da habe ich doch mal eine relativ eilige Frage:

    Zur Sache:
    Ich spiele seit kurzem im Proberaum folgende Kombination:
    - Trace Elliott Serie 6 AH 100 Topteil mit 100 Watt Nennleistung
    - Box Hughes & Kettner BC 210 mit 250 Watt, Speaker 2x10 Plus Horn

    Das funktioniert echt gut, super Soung und eine gute Lautstärke.

    Nun liegt der 1. Auftritt mit diesem Amp an und eine Box wird gestellt. Lt. Veranstalter soll entweder eine Ampeg 8x10 oder eine Hartke 4x10 gestellt werden. Heißt für mich ja irgendwas zwischen 400 und 800 Watt Leistung für die Box.

    Meine Frage ist nun, ob ich meinen Amp an diesen großen Boxen anschließen kann? Habe Befürchtung, dass irgendwas überhitzt oder durchbrennt, weil der Verstärker nicht so viel Leistung hat wie die Box.

    Bin hier ein unerfahren, da ich vorher nur Combos hatte.

    Danke schon einmal für Eure Mühe.
     
  2. Toelpel

    Toelpel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.10   #2
    hi, da wird nicht viel passieren, keine angst
    das bedeutet lediglich, dass du deinen amp so laut machen kannst wie du willst und es belastet die Box nicht zu sehr

    *edit*

    kritisch wäre es, wenn du einen 600 watt aufstellst und über eine 150 Watt Box laufen lässt. Dann feuert der Amp seine Leistung in eine Box, die eben nur 150 Watt aushalten kann und daher zerstört wird.

    aber beim live gig ist das eh kein problem, da du auf der bühne sowieso nicht laut aufdrehen wirst, weil das ganze über die PA laufen wird, oder ist es ein kleiner Kneipengig?
     
  3. sKu

    sKu Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.08.10   #3
    Funktionieren wird das schon... allerdings könnte es ärgerlich werden wenn die gestellte Box (sofern es die hartke ist) 8 Ohm hat. Dann wird dein Amp vermutlich nur ca 60-70W abgeben und das kann dann doch eng werden...
     
  4. disssa

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    Erstellt: 10.08.10   #4
    Das stimmt so nicht ganz...
    Auch ein im Verhältnis zum Leistungsaufnahmevermögen der Box viiieeel zu klein dimensionierter Amp kann die Box zerstören. Das oben beschriebene Verhältnis zwischen Box und Amp bedeutet auch nicht, dass man den Amp bis zum Anschlag aufdrehen kann, ohne dass eine der beiden Komponenten Schaden nehmen kann... Mal davon abgesehen, dass sich das auch nicht mehr sooo gut anhören wird...
     
  5. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 10.08.10   #5
    Bin zwar kein Bassist, muss aber die Aussage von disssa hervorheben! In der Box sitzt ja ein Hochtöner - und der kann dir kaputt gehen, wenn du den Amp voll aufdrehst. Denn der fängt dann wahrscheinlich an zu clippen.

    Im PA-Bereich macht man es daher so, dass man die Endstufe deutlich stärker auslegt, als es die Boxen theoretisch verkraften. Man dreht die Endstufe dann halt nicht so weit auf - aber bekomtm dafür dann ein sauberes signal, weil die nicht am Limit ist.
     
  6. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 10.08.10   #6
    Hallo Sebstian,

    das können Bassisten nicht! :D
    Wenn sich der Regler noch weiter drehen lässt, dann muss man ja auch drehen dürfen! Eigentlich hätte die Transistortechnik bei Gitarristen und Bassisten nie eingeführt werden dürfen - und Hochtöner schon mal gar nicht. ;)

    Netter Gruß
    (und danke für deine Anmerkung von der anderen Seite des Mischpults)
    Andreas
     
  7. markusu

    markusu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.10   #7
    erst vor kurzem habe ich mich mit dem thema selber beschäftigt.

    zum einen sollte vor ab gesagt werden, dass man grundsetzlich mit ein wenig vorsicht an equipment was soviel leistung besietzt ran gehen sollte. vor allem bei leuten die wohl noch nicht so lange musik machen (ist ja dein erster auftritt). daher ist es generell nicht ganz clever den amp "aufzureißen".

    tip fuer den gig:
    wenn es eine hartke 410 ist, stell die box ein wenig hoeher. der bass soll zwar untenrum druck geben, aber er geht echt unter je nachdem wo du spielst und ob du monitore hast oder nicht hoerst du dich selber sehr schwer. wenn du die ampeg 810 hast kannst du dich freuen (m.M.) ;) dort kannst du den amp auch ruhig ein wenig mehr fordern, dass dürfte die box aushalten!

    bevor hier wieder viel darüber geschrieben wird, wann etwas kaputt gehen kann, werf ich mal den thread hier in die runde, der dürfte einige fragene beantworten! :)

    https://www.musiker-board.de/faq-workshop-bass/127206-verhaeltnis-leistung-box-amp.html
     
  8. Fysix

    Fysix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.10   #8
    Das ist ein Transistor Amp, oder? Da muss man trotzdem vorsichtig sein - wenn du den in den Clipping-Bereich treibst (oft leuchtet dann ein kleines Lämpchen) schickt der ein quasi DC-Signal an die Box, wodurch die schnell frittiert wird. Das kann auch passieren wenn die Nennleistung des Amps weit unter dem Maximum der Box liegt. Ich denke es gibt hier Experten die mehr davon verstehen als ich - correct me if I'm wrong, please...
     
  9. Stocky

    Stocky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.08.10   #9
    Das ist mir neu. Also ich kenne nur Ampracks wo alles voll auf ist. Da werden andere wege gegangen wie Controler etc. Und ich kenne auch viele Anlagen wo das Amprack größer dimensioniert ist in der Leistung als die Boxen sie verkraften würden um eben Cliping zu vermeiden und Impulsbereiche offen zu halten.
    Nichts klingt beschissener auf (sry für den Ausdruck) als eine Entstufe die im Clip läuft. Speaker können kurze Überlast besser ab als 1 mal richtig Clipen in der Stufe. Gut ist natürlich beides nicht. Aber so on. Ewiger Streitpunkt.

    Zum Topic.
    Dein Verstärker LIEFERT 100Watt und die Box kann ca 600Watt *Beispiel* verkraften. Das heist sie kann 600 Watt max aufnehmen. Also alles was drunter ist ist garkein Problem. Zum Problem kann in dem Zusammenhang dein Amp werden, wenn du diesen Blindlings aufdrehst auf "alles Rechts" und somit die Entstufe und/oder Vorstufe deines Amps dazu bringst ein verzerrtes Signal zu produzieren. Das heist für einen Lautsprecher das er auch bei geringerer Leistung, als die, die er als MAX verarbeiten könnte, an das Maximum seines Hubs(Auslenkung) gebracht wird. Das Signal sähe dann nicht mehr aus wie eine Sinuskurve. Die du ja sicherlich kennst. Sondern abgehackt aus. Es geht unmittelbar von Maximum+ auf Maximum - und dadurch wird der Lautsprechner machanisch zerstörrt. Ein verzerrter Ton ist die Folge.

    Hoffe ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen. Ist auch etwas flapsig Formuliert teilweise. Nur zu dröge soll es ja auch nicht werden.
     
  10. Walt_

    Walt_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.08.10   #10
    Der Satz zeigt einen sehr verbreiteten Irrtum. Er wurde zwar in den vorigen Beiträgen korrigiert, aber ich möchte das nochmal auf einfachem Niveau physikalisch erläutern:

    A. Leistung ist ein Maß dafür, wieviel Energie pro Zeit fließt.

    Beispiel 1: durch eine eingeschaltete 25-Watt-Leuchtstoffröhre fließen in jeder Sekunde 25 Joule Energie.
    Beispiel 2: durch einen brennenden 1000-Watt-Gaskocher fließen in jeder Sekunde 1000 Joule Energie.
    Beispiel 3: durch eine eingeschaltete 800-Watt-Box (bei maximal möglicher "Lautstärke") fließen in jeder Sekunde 800 Joule Energie.

    "Lautstärke" steht absichtlich in Anführungszeichen, wird nachher erklärt.

    B. Die meisten Geräte sind Energiewandler

    Beispiel 1: eine Leuchtstoffröhre wandelt elektrische Energie um in Licht.
    Beispiel 2: ein Gaskocher wandelt chemische Energie um in Wärme.
    Beispiel 3: eine Lautsprecher-Box wandelt elektrische Energie um in Schall.

    Elektrische Energie, Licht, chemische Energie, Wärme, Schall können als unterschiedliche Formen von Energie betrachtet werden.

    C. Die meisten Vorgänge lassen sich als Ketten von Energiewandlern betrachten

    Beispiel 1: Windrad (wandelt mechanische Energie um in elektrische Energie) -> Leuchtstoffröhre (wandelt elektrische Energie um in Licht)
    Beispiel 2: Gas (chemische Energie) -> Wärme (heiße Flamme) -> Wärme (heißes Wasser)
    Beispiel 3: Atomkraftwerk (altmodische Anlage, die Kernenergie zuerst in Wärme und dann in in elektrische Energie umwandelt) -> Verstärker (leitet einen Teil der elektrischen Energie weiter zum Lautsprecher) -> Lautsprecherbox (wandelt elektrische Energie um in Schall)

    Nun zur Frage:

    Dein 100-Watt-Verstärker kann pro Sekunde maximal 100 Joule elektrische Energie an die Box schicken.
    Deine 800-Watt-Box kann pro Sekunde maximal 800 Joule elektrische Energie in Schall umwandeln.

    D.h. die Box hat keinerlei Problem damit.

    Es sollen natürlich nicht ständig 100 Joule pro Sekunde vom Verstärker zur Box fließen. Dafür gibt es die Lautstärkeregelung. Damit wird gesteuert, wieviel Energie pro Zeit der Verstärker zur Box schickt. Man hat drei Regler:

    1. Lautstärkeregler am Instrument - regelt die Spannung, welche die Vorstufe des Verstärkers erhält
    2. Gain-Regler am Verstärker - regelt die Spannung, welche die Endstufe des Verstärkers erhält
    3. Volume-Regler am Verstärker - regelt die Energie, die zur Box fließt.

    Beim Gain-Regler findet man meistens eine LED "Clipping". Clipping tritt dann auf, wenn die Spannung für die Endstufe eigentlich zu hoch wäre (nach dem was das Instrument und die Vorstufe liefern sollten). Die Spannung wird nun durch eine Elektronik begrenzt, also "abgeschnitten". Der Spannungs-Zeit-Verlauf besteht aus Überlagerungen von Sinusfunktionen - das Abschneiden verändert somit den Spannungs-Zeit-Verlauf und der Ton klingt verzerrt.

    Als Ergänzung noch zum Begriff "Lautstärke". Wie laut ein Ton empfunden wird, hängt u.a. von Leistung und Tonhöhe ab. Hohe Töne werden meistens lauter empfunden als tiefe. Das Anheben der tiefen Frequenzen am Vorverstärker muss spannungsmäßig größer sein als das Anheben der hohen Frequenzen, damit es sich vom Lautstärkeempfinden auswirkt. Deshalb clippt die Vorstufe schneller bei tiefen Frequenzen als bei hohen.
     
  11. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 12.08.10   #11
    Ein Rechteck mit gleicher Amplitude wie ein Sinus erzeugt genau den gleichen Hub, der Unterschied zwischen beiden sind die zusätzlichen Oberschwingungen im Rechteck. Diese zusätzlichen Oberschwingungen (die absolut nichts mit DC zu tun haben!) können die Schwingspule durch Überhitzung beschädigen, also elektrisch zerstören wenn man so will.
    Eine mechanische Überlastung tritt auf, wenn der maximale Hub des Chassis überschritten wird. Das aber ist unabhängig von der Signalform, sondern abhängig von der Amplitude, der Frequenz (je tiefer, desto mehr Hub für gleichen Schalldruck) und dem Gehäuse.
     
  12. disssa

    disssa Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 12.08.10   #12
    Oh man, jetzt ist der Threadersteller wohl nicht wirklich schlauer geworden... ;)

    Natürlich kannst du den Amp an die Box anschließen. Du wirst wahrscheinlich auch ausreichend "laut" sein. Achte halt nur darauf, den Amp nicht bis zum Anschlag aufzudrehen. I.d.R. hört es sich dann auch nicht mehr sooo gut an, so dass man schon deswegen den Master ein wenig zurückdreht...
     
  13. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 12.08.10   #13
    Ich würde eher auf die Ampeg hoffen ...
    Vermutlich besserer Wirkungsgrad und die oberen Speaker sind näher am Ohr.
    Aber "what shells"? Am Ende nimmt man das, was man kriegt.

    Gruß
    Andreas
     
  14. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 12.08.10   #14
    Hallo Walt_,

    insgesamt sehr gute Beschreibung. :great:

    Nur eine kleine Richtigstellung (damit das nicht unkommentiert so stehen bleibt):
    zu 1.: ... regelt die Spannung/Signalstärke, welche die Eingangsstufe des Verstärkers erhält
    zu 2.: ... regelt (meistens) die Signalstärke am Anfang der Vorstufe des Bass- oder Gitarrenverstärkers
    zu 3. (und in diesem Zusammenhang der wichtigste Unterschied zu Deiner Darstellung): ... regelt die Signalstärke am Eingang der Endstufe des Verstärkers.

    Die tatsächlich zur Box gelangende Energie ist von der gesamten Signalkette abhängig, angefangen beim Bass, über mögliche Effekte vor dem Verstärker, die Verstärkervorstufe, evtl.e Effekte im Effektweg und der Endstufe.

    Der Volume- oder Masterregler, der am Anfang der Endstufe sitzt, regelt also nicht die von der Endstufe abgegebene Leistung!!
    Wenn der Masterregler also zu 10%, 30%, 50% oder 100% aufgedreht ist, kann man daraus nicht schließen, dass die Endstufe 10, 30, 50 oder 100% der Maximalleistung abgibt.

    Deshalb ist es eben, wie bereits geschrieben wurde, wichtig, genau hinzuhören, wie das Tonsignal aus der Box tönt, und daraufhin ggf. die Lautstärke anzupassen (Master z. B. runterdrehen).


    Gruß
    Ulrich
     
  15. Walt_

    Walt_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.08.10   #15
    Hallo Ulrich,

    danke für die Richtigstellung! Natürlich muss man bedenken, dass der Verstärker letzlich einen Spannungsverlauf für die Lautsprecher bereitstellt. Welche effektive Stromstärke und Leistung daraus resultiert, hängt logischerweise auch von der Impedanz der angeschlossenen Lautsprecher ab.

    Viele Grüße,
    Walt
     
  16. Stocky

    Stocky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.08.10   #16

    Ich habe extra auf die nicht 100% Physikalische genauigkeit hingewiesen ;) Damit sowas eben nicht passiert und nicht das. Ich hab da mal in nem Forum DAS und DAS gelesen und es muss wie Wikipedia der letzte Schluss sein. Aber naja.
     
  17. kingchilli

    kingchilli Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.10   #17
    !!!!!!

    würd sagen die Box kann das ab,
    lass ne transe nich clippen und achte auf die impendanz(aller wahrscheinlichkeit nach 4 ohm)

    und hoffe dass es eine ampeg is, die macht ordentlich wind:D
     
  18. Norbert

    Norbert HCA Bass Amps/Elektronik HCA

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    Erstellt: 16.08.10   #18
    Na dann tippe ich auch noch en paar Zeilen:

    Prinzipiell klappt das locker, 100W-Amp an 600W-Box, allerdings:


    1. gilt das o.g. nur, wenn Endstufe nicht übersteuert wird. (Ohren auf, nicht Gain + Master auf Max!)
    2. wie ist der Wirkungsgrad der Speaker? gerade Hochleistungsboxen oder sehr kompakt gebaute mit hohen Leistungen haben oft sehr hart eingespannte Membranen die VIEL mehr Leistung brauchen, als sehr hochwertige ältere Speaker
    3. die Ampeg 8x10 4 Ohm hat aufgrund ihrer großen Membranfläche schon einen guten Wirkungsgrad, mit 100W kannst die Speaker aber nur mit ja ca. 15W "kitzeln" (T.E.-Amps haben i.d.R ein paar Watt mehr)
    4. clipping "killt" Hochtöner, weil dort dann die Leistung quadratisch steigt, aber i.d.R keine Baß-Speaker; DC gibts nur, wenn die Endstufe mit arg unsymmetrischen Signalen beliefert wird oder sich der Arbeitspunkt bei schlechten Amps vom 0-Punkt "verabschiedet".

    Ich habe in diesem Forum bereits mehrmals geschrieben, daß die allermeisten Trace-Elliot-Amps (bis ca. Bj 2000) so ausgelegt waren, daß bei korrektem Pegel in der Vorstufe (knapp unter Clipping level, bzw. bei der 3-fach-Anzeige der GP11Mk I / VI die gelbe LED satt und die rote nur bei extremen Spitzen leuchtet) die Endstufe bereits bei Master ca. 11 den vollen Pegel bekommt und die maximale Leistung abgibt.

    Zumindest die 3-fach grün-gelb-rot-Kette der GP 11 & Co überwacht das Siggnal an 3 Stellen innerhalb der Vorstufe,. so daß auch überwacht wird, wenn der EQ nicht linear eingestellt ist. Das stamt aus einer alten Original Bedienungsanleitung!

    Begründung lt. Trace-Elliot, daß man noch ggf. Pegelreserven für micht optimal angepaßte Effekte hat.

    (Übrigens mußte ich einen Auftritt 1800km vo zu Hause weg auch mal nur über einen BLX 80 spielen da wars auch so)

    Vorteil der "alten" MOS-FET-Serie: die Verzerrungen bei Clipping kamen aufgrund der Charakteristik der MOS-FET's eher sanft, nicht so brutal wie bei einer übersteuerten Bipolar-Transistor-Endstufe.

    Wenn ICH Musik mache, dann spiele ich nicht nur nach Noten/Akkorden/auswendig/impriovisiere o.ä.. sondern habe auch immer ein Gespür und Gehör für meine Anlage und kann sofort sagen, was da nicht mehr ganz sauber ist und wer isich unwohl fühlt... (PreAmp, Endstufe, Speaker) wenn Du das berücksichtigst, wird wohl nichts kaputt gehen.
     
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