FX Routing Send/Return

von arrowhead1, 25.06.08.

  1. arrowhead1

    arrowhead1 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.08   #1
    Hallo, habe Fragen zum Routing und zum Regeln des Effektanteils.

    Ausgangssituation:

    Hallgerät, 1 Auxweg am Mischer (post Fader wenn ich das richtig sehe)

    Aus dem Aux Send mono in das Hallgerät, Stereo in die Returns.
    Komme langsam durcheinander welcher Regler was regelt und was jetzt eingestellt werden muss.

    Mit dem Auxregler am Kanal regel ich den Aux Send oder den Aux Return?
    Wenn ich bisher alles richtig verstanden habe, regel ich mit dem Regler am Kanalzug den Aux Return, sprich wie viel Effektanteil auf den jeweiligen Kanal gelangt. Trotzdem wird es Aux Send Regler genannt... verwirrend
    Wie stelle ich jetzt den Regler Aux Send (sprich den Anteil oder die Lautstärke) ein mit dem das Originalsignal ins Hallgerät kommt?
    Muss das 0db sein oder Vollanschlag, da ich ja auch noch nen Inputregler am FX selbst habe?
    Zu guter Letzt, habe ich es richtig verstanden, dass wenn ich über Auxwege gehe, ich den Mixanteil im Hallgerät auf 100% lasse und nur über den Auxregler am Kanal regel?
    Hätte nämlich sonst einfach im Hallgerät geregelt wie ich es schön finde und dann den Aux Regler einfach voll aufgerissen. Aber was ich so gelesen habe, macht man das eben andersrum...
    Wie gesagt, mir ist das Routing schon klar, aber nicht welcher der Regler jetzt wirklich wofür verantwortlich ist, vorallem wie der Aux Send zum Hallgerät eingepegelt sein sollte.

    Im Voraus vielen Dank


    Gruß
    arrowhead1
     
  2. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.06.08   #2
    Jo, oder alternativ den Return auf einen Stereokanal des Mischpults legen, dann hast du Fader und Klangregelung.

    Was für ein Pult hast du denn?

    Der Aux Send Regler stellt ein welcher Pegel zum Effektgerät geht und der Aux Return. welcher zurück kommt.
    Den Aux-Send gibt es in der Regel pro Kanalzug + 1 für den Aux-Master. Aux Return gibt es nur einen der dann direkt auf die Summe geht.





    Das hängt ein bisschen davon ab. Da du den über den Return nur den insgesamten Hallanteil einstellen kannst musst du, wenn du meherer Quellen auf einen Hall schickst die Abstufungen über die Sends machen bzw. wenn du eh Postfader bist ist das in der Regel schon durch die Fader erledigt und leisere Signale erhalten uch weniger Hall.

    Es ist ein bisschen einfacher wenn du ein reines Effektsignal zurück kriegst weil dann kannst du den Anteil am Pult über die Fader regelen und musst nebenher nicht noch am FX schrauben wo es meist komplizierter ist.

    Wichtig ist vorallem dass am Effekt nicht zuviel aber auch nicht zu wenig Pegel ankommt. Ich stell den Auxmaster (falls vorhanden) auf 0db und Pegel meinen Leadgesang mit dem Aux-Send auch auf 0db. Pass aber auch auf, dass du nicht Pultintern irgendeinen Bus überfährst. Gerade bei digitalen Mischpulten kann das sehr unschön sein
    Der Return liegt auf einem Kanal und ich kann per Fader sehr einfach den Effektanteil regulieren.

     
  3. ThomasA1000

    ThomasA1000 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.08   #3
    Der Aux Send am Kanal ist ein Aux send. Es regelt den Anteil des Kanalsignals das auf den Aux Bus kommt.
    Bsp: Leadvocal viel (Aux send am Kanal weit auf), Backing weniger (Aux send am Kanal weniger weit offen) usw...

    Diesen Mix schickst du dann in das Effektgerät. Wieviel sprich welchen Pegel du ins Effektgerät schickst bestimmst du mit dem Aux Send in der Mastersektion.

    Wieviel von dem Effekt du dem Gesamtmix wieder zuführst bestimmst du mit dem Stereo Return regler.

    Etwas kompliziert aber stell dir vor du machst Multivitaminsaftschorele:
    Nimm O-Saft (wieviel bestimmt der AUX Regler am Kanal), Mische A-Saft zu (wieviel bestimmt wieder der Aux Regler am Kanal), mische Banansaft zu usw.
    Diese Mischung hast du im Glas (Auxbus). Wieviel du von dem Saft in ein weitere Glas schüttest (Effektgerät) bestimmt der Aux Send in der Mastersektion (nehmen wir an du schüttese alles in das Effektgerät). Jetzt gibst du Wasser (Effekt) zu (das ist deine Schorle, sprich Effektsignal).

    Jetzt hast du 2 Signale
    a.) deinen Gesangsmix der auf den Ausgängen deines Mixers ist (gemischt durch Fader)
    b.) deine Saftschorle (Effektsignal) die du dem Mix zuführen kannst (Stereo Return)
     
  4. arrowhead1

    arrowhead1 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.08   #4
    Hallo und danke euch Beiden!

    zuerst zum Pult:
    Behringer Low budget Schrott, zuwenig Kanäle (12 Mono, 2 Stereo), zuwenig Auxwege (2)
    keine Subgruppen. Das FX ist neu, ein Lexicon MX400. Das Pult war mal zum reinen Proben mit ner 4 Mann Kapelle und somit völlig ausreichend. Jetzt neue Band, 7 Mann mit allem was geht und immer noch das Pult. den Tip ein neues zu kaufen brauche ich nicht mehr ;-) da ich schon was im Auge habe (24 Ch, Mackie, Soundcraft oder A&H mit genug von allem drin) es aber noch ein bisschen Zeit braucht (wenn Zeit Geld ist). Die Band ist nicht sehr Technikbegeistert, ich schon und so wird das eigentlich unmögliche wahr, wir spielen einen Gig live über das Behringer am WE, Drums mit Submischer (der ohne Para Mids, das wird ein Traum lol) und eben alles ausgereizt...
    Aux 1 geht für den Monitormix des Drummers drauf, somit Aux 2 für das Hallgerät, sowie Inserts (die hat das Pult zum Glück) für Kompressor.

    Also, nochmal zum Rekapitulieren, ich glaube ich lag garnicht so falsch. Mit dem Master Aux Send regel ich den Pegel der ins Fx gerät geht. Da sollte nicht zu viel und nicht zuwenig anliegen, ich denke so 0db gesamt sollte ja ungefähr hinhauen.
    Der Auxreturn Regler regelt dann den Fx Anteil auf dem Aux Bus, ich lasse es im Hallgerät auf 100% und regel mit dem Auxreturn Regler wie viel Hall auf den Auxbus kommt.

    Was ich jetzt nicht verstehe, wahrscheinlich weil ich einen Denkfehler im Pultaufbau habe:
    Mit dem Auxsend Regler an meinem Kanal regel ich wie viel von meinem Signal (z.b. Kanal 1 Gesang) auf den Aux Bus (wo der Hall liegt) kommt. Mal angenommen mein Fader ist in der richtigen Stellung, ich bin eingepegelt, dann kann ich aber den Hallanteil verändern mit dem Auxsendregler an meinem Kanal. Aber eigentlich regel ich ja damit nur, wie viel von meinem trockenen Signal auf den Auxbus zum Hallgerät geht und nicht wieviel Hall zurückkommt oder??
    Oder muss ich es vielleicht so verstehen, dass je mehr ich von meinem Drysignal richtung Hallgerät schicke, desto mehr bekomme ich zurück? Verwirrt mich immer noch ein wenig, auch wenn ich schon etwas mehr verstanden habe.

    Gruß
    arrowhead1
     
  5. ThomasA1000

    ThomasA1000 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.08   #5
    A&H bekommst am meisten fürs Geld. Hab heute meinen neuen GL2400 24er entjungfert

    100 Punkte


    So ist es

    Stimmt auch

    Mit dem Aux Send im Kanal bestimmst du das Mischverhältnis der Stimmen im Aux Bus (das Signal wird aber nicht vom Kanal abgezogen, die Stimme wird auf der LR Summen nicht leiser wenn du den AuxRegler weiter aufdrehst.

    Aux Send in der Mastersektion brauchst du "nur" um den Eingangspegel des Hallgerätes einstellen zu können.

    Wieviel Hall du auf dem Mix haben willst (tockenes Signal+Hall 0 bis max) bestimmst du mit dem Return Regler.

    Beispiel: Annahme Aux Regler geht von 7 bis 17 Uhr (0/10 bis 10/10
    Sänger1: Aux send auf 9 Uhr
    Sänger2: Aux send auf 11 Uhr
    Sänger3: Aux send auf 1 Uhr....jeweils Kanal AuxSend
    Dann schickt S1 2/10, S2 zwei 4/10 und S3 6/10 trockenes Signal in den AuxBus (1:2:3).
    Jetzt drehst du Master Aux send zur Hälfte auf, schickst also nur die Hälfte des AuxBusSignals ins Effektgerät (1/10:2/10:3/10). Dieses Signal wird nun verhallt und du kannst es über den Return ("lauter oder leiser") dem Gesamtmix zuführen.

    SEHR VEREINFACHT!!!!
     
  6. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.08   #6
    Gebrauchte GL2200 oder neue 2400.


    Lass Dir da etwas Luft. Digitale Kisten (und das dürften seit beinahe Jahrzehnten 98% aller 19" Multi-FX Kisten sein) geben u.U. _sehr_ unangenehme Geräusche von sich, wenn man ihre Eingänge überfährt.
    Wenn Du Kanäle gepegelt hast, stell den Aux-Master und den entsprechenden Send im Kanal mal auf 0dB (meist 3Uhr Position) und singe _laut_.
    Dabei pegelst Du am Effektgerät so, dass dessen Eingangspegel bei ca. -10dB liegt.
    Damit sollte genügend Reserve da sein.


    Nicht ganz. Der Return ist im Prinzip auch nur ein (sehr einfacher) "normaler" Eingangskanal mit dem Du den Anteil des entsprechenden Signals im Mix einstellen kannst.
    Wenn das FX-Gerät auf "Mix 100%" steht, kommt von da nur noch der Hall und nichts mehr vom ursprünglichen Eingangssignal auf den Aux-Return.

    Stell Dir das vor wie einen Durchlauferhitzer und einen Wasserhahn im Badezimmer: Vor dem DEH gibt es ein Y-Stück, damit kaltes Wasser (trockenes Signal) zum Wasserhahn (und damit ins Becken=Mix) gelangen kann, wenn man auf "kalt" stellt. Das entspräche "Nur trockenes Signal zum Mix, Aux-Return aus".
    Drehst Du auf "heiß", läuft das gleiche Wasser durch den DEH und es kommt nur heißes Wasser an (=Gesang aus, nur Hall auf dem Master).
    In Mittelstellung kommen 50% heißes und 50% kaltes Wasser an.


    Korrekt. Aber: Je mehr Du dem FX-Gerät an Eingangspegel gibst, desto mehr Pegel liegt auch an dessen Ausgang an.


    Exakt.
    Aux-Send: Vehältnis Effekt zwischen den einzelnen Kanälen (Vox 1: 10%, Vox 2: 40% - oder: Welche Stimme bekommt wieviel Hall im Verhältnis zur anderen?)

    Aux-Return: Vehältnis zwischen Gesamtmix und Effektanteil _insgesamt_
     
  7. arrowhead1

    arrowhead1 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.06.08   #7
    Hallo Zusammen,

    habe mir heute mal viel Zeit und nen Kopfhörer geschnappt und eure Tipps ausprobiert.
    Habe so weit wohl endgültig verstanden wie es geht, habe den Fx Anteil im Gerät bei 50%, was mir sehr gut gefällt, und habe jetzt alles so wie es soll.
    Eine neue Frage hat sich allerdings aufgetan:

    Verkabelung per Monoklinke ins Fx, und mit 2 Monoklinken in den Stereo Return.

    Warum ist jetzt mehr Gain auf der einen als auf der anderen Seite des Kanals, sprich ich bin in den linken Input des Effektgeräts und habe jetzt bei meiner Einstellung ca. 2db mehr gain auf der linken als auf der rechten seite.
    Habe das per Pan Regler überprüft, (Monokanalzug mit Gesangsmikrofon) und es ist links definitv lauter als rechts...
    Kann es sein dass das Fx Signal bei meiner Verkabelung nur auf einer Seite ankommt? Bräuchte ich dann für den Aux Send auch ein Insertkabel um das Problem zu beheben?
    Und zu guter Letzt, wenn ich den Master Auxsend eingepegelt habe ( mit nur einem Kanal) addieren sich dann die einzelnen Kanäle (bei gleicher Stellung der Auxsendregler an den Kanälen) sodass ich den Master Auxsend wieder etwas zurücknehmen muss? kann das gerade leider nicht ausprobieren...
    Gruß und vielen Dank
    Arrowhead1
     
  8. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 27.06.08   #8
    Leider kenne ich Dein Effektgerät nicht, könnte mir aber vorstellen, daß es sich zwischen Mono- und Stereoeingangssignal umschalten lässt. Angenommen, Du schickst im Stereo-Modus nur ein Monosignal rein, rechnet die Effektkiste z.B. eine Stereohall mit Schallquelle auf der Seite des Monosignals (wo denn sonst?). So wäre es nicht verwunderlich, wenn der Ausgangspegel auf dieser Seite etwas höher wäre.

    Richtig. Unter anderem deshalb ist der AUX-Send-Master ja da. :D


    domg
     
  9. arrowhead1

    arrowhead1 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.08   #9
    Hallo

    @ Onk, es ist ein Lexicon Mx 400, wie folgt geroutet:

    Grundsätzlich Dual Stereo

    Engine 1: Hall Stereo geroutet, da ich nur in der Stereo Option den Hall in allen Parametern bearbeiten kann und weil der Hall wenn die ganze Engine dran rechnet imho besser klingt (wirklich hörbar über Kopfhörer oder gute Einbildung ;-))

    Engine 2: Compressor Dual Mono geroutet, somit je ein Kompressor pro Insert.

    Ich habe es gestern noch mal probiert, das Pult hat ja nunmal nur nen Mono Aux Send und es bleibt auf beiden Seiten gleich laut bis zu einer gewissen Stellung des Auxsendmasters. Ziehe ich diesen höher, wird es auf der einen Seite deutlich lauter als auf der anderen.
    Allerdings bin ich jetzt wieder ein bisschen verwirrt was Mono und Stereo angeht.
    Kurz zu meinem Verständnis:
    Einfacher Gesangskanal, Mono. Wenn ich jetzt einen Hall drauflege, ist es dann nicht egal ob er Stereo oder Mono ist, es bleibt ja ein Monosignal (der Gesang), folglich kann der Hall doch eh nur Mono auf den Kanal kommen oder? Sprich, wenn ich nur diesen einen Gesangskanal auf den Auxbus lege, kann ich das Hallgerät ja auch nur Mono beschicken. Jetzt kommt das Signal aber über einen Stereo Return zurück, was ist jetzt mit dem Signal passiert? Kommt jetzt ein Stereohall zurück? Wenn ja, dann kann das Signal doch trotzdem nur mono auf den Gesangskanal zurück und warum ist es dann nicht auf beiden Seiten gleich laut? Der Hall ist ja auf beiden Seiten des Monokanals da, nur eben unterschiedlich laut.... Und genau hier hört mein Verständnis auf, auch wenn ich mir schon zutraue, Mono und Stereo verstanden zu haben ^^
    Vielleicht hat jemand ein Licht fürs Dunkle,
    Gruß
    arrowhead1
     
  10. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 01.07.08   #10
    Erstmal durchaus ein seltsames phänomen...

    Ja. Das trockene signal ist mono (wie in 95% aller live-fälle), der hall aber stereo.
    Wenn du einen sänger in einem raum mit ner stereomikrofonie abnimmst, haste auch eine monoschallquelle mit einem stereohall.

    Es geht doch gar nix auf den gesangskanal zurücl?! es wird vom gesangskanal nur was weggeschickt...

    wie gesagt: schon ein komisches phänomen, das sollte eigentlich nicht so sein!

    ich kenne das lexicon nicht also kann ich mit dem routing auch so keine fehleranalyse betrieben, aber folgende möglichkeiten:

    1. das routing stimmt nicht, du sagtest oben irgendwas von kompressor. Sowas kann (gerade wenn es erst ab einem bestimmten pegel passiert) kommen, indem beispielsweise eine seite des stereohalls mit nem kompressor versehen ist. Entweder post oder pre hall.
    Im pre fall:
    während auf der einen seite mehr pegel kommt und der hall adäquater laut wird, fängt auf der anderen seite der kompressor an zu arbeiten, drückt das signal runter und der hall bekommt im endeffekt weniger pegel.
    Im post fall adäquat.

    2. Ein hallprogramm, in dem eine position für das signal festgelegt ist, eben eine art hall-panning

    3. tatsächlich ein fehler im gerät ^^


    4. Darüber hinaus haben ja hallgeräte stereoinputs, von denen einer eine brückende klinke ist (meist dann eben mit "mono" benannt) wenn du diesen eingang nimmst wird das signal gleichzeitig auf die andere seite geroutet (schon vor dem eigentlichen wandler meist tatsächlich analog) wenn du nun den falschen input wählst, und das hallgerät "denkt" es bekäme schon ein stereosignal, dann erklärt das auch veränderungen im panorama (denn nichts anderes ist es ja, wenn eine seite lauter ist als die andere).

    5. Pultkanalzug spinnt, panpoti nicht genullt.



    EIn paar erklärungen erklären augenscheinlich erstmal nicht, das der fehler "scheinbar" pegelabhängig auftritt. Das kann aber durchaus ne illusion sein, die bedingt ist durch das diffuse schallfeld im raum. Je lauter du machst, desto deutlicher kann das ohr die schallquellen (eben boxen) wahrnehmen und desto deutlicher kann es auch orten...
     
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