Geringe Impedanz=geringerer Sound?

[Peter Venkman]

So hallo leute. Danke mal für die Antworten, bin zur zeit beim Bundesheer und kann daher nicht schnell antworte.

So um gleich mal einiges zu entkräften. Ich meine die Ausgangsimpedanz. Tut mir leid das ich das nicht auch so geschrieben habe. Und danke für die Antworten. Leider habe ich keinen Link zu dem Thema habe schon alles durchsucht. Ich habe ihn nur per zufall gefunden beim durchlesen alter Foren einträge.

Danke für die ganzen Infos zum Thema also stimmt es das eine geringere Impedanz an den Amp einen unterschied macht. Aber warum bauen dann gewisse Firmen ihre tops so das sie gar keine höheren impedanzen zulassen. (Nochmal als Bsp AMPEG) oder ist das von ampeg nur deswegen so weil sie gezielt einen "undifferenzierteren" Sound erzeugen wollen?

!Achja etwas noch weil ich das gelesen habe. Es ging bei meinem Bsp im Titel nicht darum eine Hausnummer 2 Ohm box an ein 4 Ohm top zu hängen. das das bei Röhren und nat. Transen ein todesurteil sein kann weiß glaub ich jeder der länger als 2 monate mit bässen und amps zu tun hat. Die Ampegs kann man auf 2 ohm umschalten, daher ging es mir in dem Bsp nur darum ob ein unterschied vom klang entstehen würde wenn ich zb.: (wir reden hier natürlich von fiktiven größen, damit hier kein krieg über wie viel watt brauch ich und wie groß sollen die boxen sein ausbricht. Habe das nur zu oft erlebt wie dadurch einige ernste Themen zu tode argumentiert wurde. Und das braucht glaub ich keiner) 2 810er boxen an das Top hänge und die Imp auf 2 ohm stelle. Wird der Sound dann stark undifferenzierter? also so das eine leihe das mitbekommt oder fällt das nur uns Musikern auf?

LG

 

[GoodYear]

Alles klar, danke für Aufklärung. Das las sich halt so als wäre das mit der Ausgangsimpedanz schon Spekulation, aber das hatte ich ja oben schon mehrmals geschrieben. Abhängig vom Pickup hängt der Sound nämlich eher von der Ein- als von der Ausgangsimpedanz ab, deshalb wurde ich misstrauisch.

Gruß,

Pablo

 

[EDE-WOLF]

Alles klar, danke für Aufklärung. Das las sich halt so als wäre das mit der Ausgangsimpedanz schon Spekulation, aber das hatte ich ja oben schon mehrmals geschrieben. Abhängig vom Pickup hängt der Sound nämlich eher von der Ein- als von der Ausgangsimpedanz ab, deshalb wurde ich misstrauisch.

Gruß,

Pablo

nein der sound hängt von VERHÄLTNIS von ausgangs zu eingangswiderstand ab....



2ohm röhre an 2x8x10 also ich weiß nicht....

naja... probiers aus so wirklich heftigst krass undifferenziert wirds sicher nicht...

 

[Herr_Mannelig]

beim yamaha bbt500h habe ich genau die gleiche erfahrung gemacht. je höher die angeschlossene last, desto definierter ist der sound. der impedanzeffekt ist also nicht auf röhrenverstärker beschränkt.

Neben dem Dämpfungsfaktor, der bei niedrigen Impendanzen in den Keller geht, könnte ich mir vorstellen das dem Yamaha Amp einfach die Puste ausgeht und er so nicht mehr so gut klingt.


@Edward Gain: Für das Beispiel würde ich die 8x10er dann eher von 4 auf 16 Ohm umlöten, so dass dann parallel geschaltet 8 ohm rauskommen. So passts wieder mit dem Dämpfungsfaktor und es geht nicht zu viel Strom durch die Leitungen.

Ein Leihe wird es nicht merken, da man es mMn als Leihe eh schwer hat den Bass differenziert heraus zu hören, so lange er nicht alleine Spielt. Mit allmählich größer werdener Erfahrung kann ich auch den Bass heraushören (wenn er nicht im Highgain Brei untergeht, und/oder auf CD einfach zu leise/schlecht abgemischt ist).
Als Musiker, vor allem Bassist wird es mMn aufallen, dass der Sound ned so dolle is, aber das auf den Dämpfungsfaktor, oder die Art die Boxen/Lautsprecher zu verschalten zu schieben, würde mir als letztes einfallen. Voher würd ich mir die Einstellung am Verstärker/Bodentreter/Bass, bzw den Amp und die Box und den Bassisten genauer angucken

 

[EDE-WOLF]

Neben dem Dämpfungsfaktor, der bei niedrigen Impendanzen in den Keller geht, könnte ich mir vorstellen das dem Yamaha Amp einfach die Puste ausgeht und er so nicht mehr so gut klingt.

da alles wichtige erklärt ist nutz ich das mal für einen kleinen exkurs zur obigen anmerkung!

Der Grund warum einem amp bei zu niedriger anschlussimpedanz "die puste ausgeht" liegt an s.g. strombegrenzern..

DIese arbeiten ähnlich wie limiter, die aber definitionsbedingt auf spannung reagieren...
Strombegrenzer eben auf strom...

im grunde ist ein überhitzungsschutz auch ein strombegrenzer warum erkläre ich im folgenden!


Warum überhaupt strombegrenzer?

Dazu mal ein beispiel:


WIr haben einen amp, der 1kw an 8Ohm leistet. Auf dem papier! also: 8ohm box angeschlossen ---> 1kw!


Ich vereinfache hier stark, für versierte ist klar warum, für interessierte ists nicht weiter schlimm


Der "beispielamp" ist nicht freigegeben für 2Ohm betrieb.


Wir machen folgendes:

2 rechenbeispiele:

8Ohm Box
2Ohm Box


Nun ist eine sache entscheidend: JEDE elektrische schaltung hat einen ausgangswiderstand.

Ich hoffe folgendes ist nicht falsch, die genau definition kenn ich ehrlich gesagt nicht, aber das klingt für mich äußerst plausibel:

definiert ist diese ausgangsimpedanz furch folgendes:

schließe ich den "+" und "-" pol (oder eben auch Hot und masse genannt) kurz, so müsste im idealfall unendlicher strom fließen, tut es aber nicht weil eben dennoch ein gewisser widerstand vorhanden ist. eben die ausgangsimpedanz... das als kleine exkursion der exkursion!

Zurück zum Thema:

8Ohm Box
2Ohm Box

Wir nehmen einen ausgangswiderstand von 1 Ohm an (einfach mal so als beispiel)


Bei einer ANSCHLUSSIMPEDANZ von 8 ohm leistet der amp 1kw! die ausgangsimpedanz und die anschlussimpedanz kommen einer seriellen schaltung gleich also:

R(widerstand)ausgang + Ranschluss = R Gesamt

--->

im ersten beispiel erhalten wir also:

P (leistung) = 1Kw bei einer gesamtimpedanz von 9 Ohm.

P = U(SPannung) x I(Strom)

U = R x I

---> P= RxI² (durch umformung)

> 1000 = 9 x I²
> I² =1000/9
> I = 10,5Ampere

es fließen also im gesamten stromkreis max. 10,5 ampere.

Da ein verstärker ja spannung verstärkt (eben die eingangsspannung) ist noch die spannung im stromkreis interessant:

U = 9Ohm x 10,5A

wir haben eine spannung von ca. 94,5Volt.

Spannung fällt an widerständen ab.
Leistung ebenfalls.

Wir haben im Stromkreis nun 2 verschiedene Widerstände: 1OHm ausgang und 8 Ohm anschluss.

Nun kann man berechnen wieviel spannung (und somit leistung) an diesen widerständen abfällt:

Spannungsabfall an der Box:

U = 10,5 * 8 --> 84V das macht einen leistungsabfall von ca. 84V*10,5A --> 882Watt

dagegen fällt am amp selbst (eben durch dessen ausgangswiderstand) folgende spannung und leistung ab:

U = 10,5*1 --> 10,5V das macht einen leistungsabfall von 10,5 * 10,5 --> 110Watt


All das was am amp selbst abfällt wird komplett verheizt! der amp wird warm!



Nun das gleiche beispiel mit einer 2 Ohm box, gleicher eingangsspannung (denn wie gesagt: ein amp verstärkt eingangsspannung)

das heißt: geben wir dem amp das selbe signal und lassen ihn gleich weit aufgedreht passiert folgendes:

2Ohm anschlussimpedanz
1Ohm Ausgangsimpedanz

macht 3 Ohm R gesamt.

Aus dem oberen beispiel kennen wir noch die spannung:

ca. 94V

also berechnen wir mal den gesamtstrom:

U = RxI
94V = 3Ohm x I
I = 31,3Ampere.

Das macht eine "errechnete" Leistung von:

P = 94V * 31,3A
P = 2942Watt

Errechnen wir nun welche Spannung und leistungen an box und Amp abfallen:

Box:
U = 2Ohm x 31,3Ampere
--> 63Volt das macht eine leistung von: 63* 31,3 = 1972Watt

Und amp Amp:
U = 1Ohm x 31,3 Ampere
--> 31,3 Volt macht eine Leistung von: 980Watt die komplett verheizt werden!


GUT jetzt muss man natürlich beachten: der amp kann niemals knappe 3 kw abgeben, weil er vorher clippen würde!

Gehen wir mal davon aus er bringt seine 1000Watt wie im 8 Ohm falle. Wir drehen ihn also leiser, die engangsspannung wird weniger stark verstärkt.

REchnen wir mal:

1000Watt = 3Ohm x I²
I = 18,25A

macht eine spannung von:

U = 3Ohm x 18,25
U= 55V


Bei einer Ausgangsspannung von 55Volt gibt der Amp also gleiche leistung ab wie im oben genannten "8Ohm" fall....

Sollte also dem amp dann nicht schaden, sollte man meinen..... und das ist eben falsch. Warum kommt jetzt!


Gucken wir uns nun an wo welche spannung und welche leistung abfällt:

Zunächsteinmal die Box:

U = 2x 18,25
--> an der Box fällt somit eine spannung von 35,5V ab und somit eine leistung von ca. 650Watt.


Am amp passiert folgendes:

U = 1x 18,25
--> am amp selbst fällt somit eine spannung von 18,25Volt am und somit eine leistung von 333Watt.

Die komplett verheizt werden.


Vergleichen wir das:


Bei einer angeschlossenen 8Ohm Box verbrät der amp durch sienen ausgangswiderstand eine leistung von:

110Watt

bei einer 2Ohm box:
333Watt


das heißt:

TROTZ GLEICHER AUSGANGSLEISTUNG!!! (und somit runtergedrehtem amp) fällt im fall B immerhin 3x so viel leistung am amp ab wie im fall A

daraus resultiert:

Mehr hitze im amp.
Diese hitze kann eben nur bis zu einem bestimmten grad ausgehalten werden. Dann brät der amp durch und ist hinne.....


Hier greift dann hoffentlich eine kurzschlusssicherung oder ein strombegrenzer...

wenn nicht: bumm...


ich spinne das ganze nochmal weiter:

gehen wir davon aus, am amp dürfen maximal die o.g. 110V abfallen.

dann müssten wir also die spannung knapp 3teln im 2 ohm fall.

Das bedeutet:
55V / 3

--> 18,3Volt dürftens dann maximal sein.

das heißt es fließt ein strom von:
I = 18,3/3Ohm
I = 6,1 Ampere.

Das macht eine gesamtausgnagsleistung von gerade noch 111,6 Watt die der amp leisten dürfte....

man sieht also:
auch bei zu geringer anschlussimpedanz nimmt die mögliche leistung des amps wieder ab!

So genug gelabert, interessierten hab ich hfofentlich geholfen!


Wenn ein fähiger das überfliegt und fehler findet

(bitte nicht auf die ausgangsdefinition einschlagen, die ist nicht ganz korrekt vereinfacht aber immens)

soll ers korrigeiren, danke


Gute nacht!

 

[GoodYear]

nein der sound hängt von VERHÄLTNIS von ausgangs zu eingangswiderstand ab....

Komisch, eigentlich dachte ich, das Thema sei jetzt ausreichend durchgekaut. Ich denke aber, wir posten immer noch aneinander vorbei und ich hasse es, missverstanden zu werden.
Ich meinte mit Eingangsimpedanz die Impedanz am Ampeingang. Input. Da, wo der Bass angestöpselt wird. Dort kann es bei einer zu geringen Eingangsimpedanz zu einer ungünstig hohen Grenzfrequenz kommen, die dann Bässe ausfiltert. Und wie hast du das verstanden? Welcher Ausgangswiderstand? Welches Verhältnis?

Ach, was poste ich eigentlich noch in diesen Fred? Möge er doch in der Versenkung verschwinden, vielleicht wäre es besser für alle

Gruß,

Pablo

 

[EDE-WOLF]

Komisch, eigentlich dachte ich, das Thema sei jetzt ausreichend durchgekaut. Ich denke aber, wir posten immer noch aneinander vorbei und ich hasse es, missverstanden zu werden.
Ich meinte mit Eingangsimpedanz die Impedanz am Ampeingang. Input. Da, wo der Bass angestöpselt wird. Dort kann es bei einer zu geringen Eingangsimpedanz zu einer ungünstig hohen Grenzfrequenz kommen, die dann Bässe ausfiltert. Und wie hast du das verstanden? Welcher Ausgangswiderstand? Welches Verhältnis?

Ach, was poste ich eigentlich noch in diesen Fred? Möge er doch in der Versenkung verschwinden, vielleicht wäre es besser für alle

Gruß,

Pablo

der "soundverlust" hängt vom verhältnis vom ausgangswiderstand (des basses) und dem eingangswiderstand (des amps) ab.

Ein Aktiver Bass mit niederohmigem ausgang (dank OP) hat weniger verlust an ner geringen eingangsimpedanz als ein passiver


Ein passiverbass kann ebenfalls sehr hochohmig oder sogar mittelohmig sein, eben je nach pickupdesign.


Und der von dir beschriebene verlust (durch kapazitive wirkung des kabels) kommt nicht einem HOCHPASS (also verlust der bässe) sondern einem TIEFPASS gleich.... (2ter ordnung 2ter ordnung weil der induktive teil, den jedes kabel hat seriell liegt der kapazitive teil aber parallel --> kondensator schließt höhen kurz, spule erhöht bei höhen den widerstand)


dazu wird bei nem passiven instrument noch die pickupresonanz nach unten verschoben und der überschwinger wird deutlicher....



und mal ganz ernsthaft: ich hab dich nicht falsch verstanden...
nur vieles hakt halt einfach und ist nicht korrekt!

und darüber hinaus:
wenn man hier ständig pauschalantworten ohne erklärungen schreibt ist das imho nicht so sinnvoll wie ausführliche erklärungen die einem beim verstehen helfen... das ist hier ja keine quizshow...

 

[Peter Venkman]

Wow danke für die vielen nützlichen Antworten.

@Ede
Ich habe nicht wirklich vor 2 810er anzuschließen, das wäre nun wirklich eine sehr potente bass anlage. war auch nur als bsp gemeint. Ich habe es nur gewählt weil mir beim nachdenken über das problem eine alte ampeg reklame eingefallen ist wo ein SVT auf 2 810er sitzt.

Also nochmal danke für die kompetenten antworten und danke an Ede für das kleine rechen bsp.

MFG Edward Gain