Gesang zu leise - waran liegts?

von DirkVetter, 17.10.04.

  1. DirkVetter

    DirkVetter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.04   #1
    Hallo erstmal,

    hab vor nem knappen Jahr mit n paar Kumpels ne Band gegründet, habe allerdings erstmal nur instrumental geprobt (Geldfrage) Hat auch von der Lautstärkeabstimmung alles voll hingehauen, Schlagzeug ist eh laut, und unsere 2 Marshall Gitarrenverstärker konnten auch gut mithalten. Jetzt wars dann doch langsam Zeit für ne Gesangsanlage und da sind wir, techikunerfahren wie wir alle sind, in die kauf-viel-watt-für-wenig-geld-falle getappt und uns erstmal das günstigste Zeugs gekauft, von dem wir dachten, dass es reicht. Da hätten wir einmal nen kleine Yamaha Rackmixer, ne billig Endstufe und 2 Omnitronic Boxen. Im Gegebsatz zum Schlagzeug und den darauf abgestimmten Gitarrenverstärkern ist der über diese Anlage allein laufende Gesang viel zu leise. Könnt ihr mir sagen, woran das liegt? Muss die ganze Ablage in professionellerer Technik neu gekauft werden, oder hängt es an einer einzigen Komponente, die man nur auswechseln müsste, damit man den Sänger hört. Bitte nicht zuviel Fachchinesisch, bin leider absolutes Greenhorn.

    Hoffe auf eurer fundiertes Wissen ;)
    Dirk
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.10.04   #2
    Moin...

    Ich kann dir zumindest verraten, an was es nicht liegt: Der Yamaha-Mixer ist (wahrscheinlich) OK... Welcher isses denn und was für ein Mirko hängt da dran?

    Ansonsten sind die Omnitronic-Dosen anerkanntermassen Müll, und die Endstufe zumindest sehr suspekt. Noch dazu sind 250W nicht gerade viel (auch nicht bei höherem Wirkungsgrad), um gegen zwei kräftige Git.-Amps anzustinken.

    Ich fürchte also, Neukauf der Boxen und Endstufe wird nötig sein... Du hast es ja selbst schon angesprochen: "Wer billig kauft, kauft (leider) zweimal". Immerhin: ein Gutes hat es - vielleicht hören ja die Leutz nach so einer Beschreibung mal auf uns, wenn wir sagen "so wird das nichts"...

    Jens
     
  3. DirkVetter

    DirkVetter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.04   #3
    Also das ist der Mixer. Ist der kleinste seiner Serie. Hat die größe des Mischpultes etwas mit der Ausgangsleistung zu tun? Das Mikro kann ich nicht genau sagen, was des für eins ist, ist aber ein Sennheiser (oder wie die Firma heißt), ist relativ schwer und macht nen sehr soliden Eindruck.

    Hab ich dich jetzt richtig verstanden, dass ich also erstmal ne neue Box brauch und dann gucke, ob die Endstufe auch reicht? Ist auch so'n Thema - hab nun mittlerweile mitbekommen, dass "normale" PA Boxen für den Gesang eher unpassend sind (hat das was mit den Frequenzbereichen zu tun?) Brauch ich da spezielle Gesangsboxen? Welche Box(en) der unteren Mittelklasse sind/ist denn empfehlenswert (Link wäre super)?
     
  4. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 17.10.04   #4
    Also ertmal eine box kaufen (DIESE) und einen amp (DIESEN)

    und wenn du wieder geld hast holst du dir ne 2.te box dazu.

    eine reicht für den anfang locker aus und die klingt auch echt ganz gut.

    wo hasst du aufgeschnappt, dass Normale PA boxen für gesang ungeeignet sind??? und was verstehst du unter normalen PA-boxen???

    boxen mit 15"er und HT horn sind weniger gut für gesang geignet, da der 15'er nicht so hoch spielen kann. daher lieber 12"er oder sogar 10"er (aber dann auf jedenfall mit sub) nehmen, wenn gesang drüber laufen soll
     
  5. LSV Hamburg

    LSV Hamburg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.04   #5
    Hi,
    uneingeschrängt kann ich dir diese beiden Boxen empfehlen !
    1.) Audio Zenit CD210
    2.) Audio Zenit CD 12
    Mit kleinen aber doch hörbaren Abstrichen sind die Yamaha SM-12 V ebenfalls eine Empfehlung wert, sie stellen quasie den untersten brauchbaren Einstieg da.
     
  6. DirkVetter

    DirkVetter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.10.04   #6
    Danke schonmal, aber die Yamaha Box ist doch ne Monitorbox, ist das egal? was ist sub? Subwoofer=Basslautsprecher??? :confused:
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.10.04   #7
    Nein, das nicht. Ich wollte nur sichergehen, dass du nicht irgendeinen Line-Mixer ohne Mikrofonvorverstärker erwischt hast und/oder ein Billig-Mikro. So passt das aber, es liegt also definitiv an den Boxen.

    Monitorbox oder "normal" ist erstmal nur eine Frage der Gehäuseform, für den Klang ist das egal. Eine Gesangsanlage wird man früher oder später immer gerne mal als Bühnenmonitor einsetzen, daher macht das schon Sinn.
    Und "sub" = "Subwoofer", richtig. Den brauchst du aber (wenn überhaupt) erst später, nämlich dann, wenn du vorhast, die Gesangsanlage aus dem Proberaum raus auf eine Bühne zu stellen als PA. Jedenfalls dann, wenn mehr drüber laufen soll als der Gesang.

    Das mit dem Sub kann man sich (s.o.) im Proberaum bei reinem Gesangsbetrieb sparen.
    Dass 15er nicht so gut geeignet sind als Monitore oder Proberarum-Gesangsanlage liegt an den meist schwachen Mitten. Und zwar in dem Frequenzbereich, der zwar für's Publikum nicht sooo wichtig ist (zumindest verschmerzbar), dafür aber umsomehr für den Sänger selbst, um sich gut kontrollieren zu können. Daher die Überlegung, besser 12" zu nehmen, wenn es auch mal mehr wird als Gesang (Akustik-Gitarre etc.) bzw. 10", wenn es wirklich eine reine Gesangmonitorgeschichte wird.

    Jens
     
  8. DirkVetter

    DirkVetter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.04   #8
    Also preislich entspricht des Yamaha Teil schonmal meine Vorstellungen, des haut hin. Mit 12" oder 10" ist sicher die Größe der Basslautsprecher gemeint, oder? Inwieweit spielt denn die Größe der Basslautsprecher eine Rolle bzw. in welchem Verhältnis sollte er zum Mittel- bzw- Hochtöner stehen? Was genau ist denn das Problem, dass die Omnitronic Boxen untauglich für gesangsübertragungen sind? Und was zeichnet die Yamahas denn als geeignete Boxen für den Gesang aus?
     
  9. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.10.04   #9
    Richtig, das ist die Größe des Basslautsprechers. Je größer, desto tief.
    Andererseits: Je tiefer (größer), umso weniger hoch kommt der Speaker dann. Also muss der Hochtöner schon wesentlich tiefer anfangen, oder man riskiert ein "Loch" im Frequenzgang. Und das liegt eben meist genau da, wo man die Information am dringensten braucht, um sich als Sänger gut zu hören.
    Für Gesang braucht es allerdings keinen Tiefbass, da die menschliche Stimme im Gegensatz zur Bassdrum oder dem E-Bass oder Klavier so tief gar nicht kommt. Daher braucht man da keinen 15" oder größer.
    Also ist ein 10" ein gutes Maß für reinen Gesang, und ein (gut abgestimmtes) 12"-System sozusagen der beste Kompromiss (wenn es ab und zu auch mal mehr als nur Gesang sein soll).

    Die sind nicht nur für Gesang, sondern insgesamt untauglich. Schlechter Wirkungsgrad, billigste Komponenten, somit auch schlechte Belastbarkeit und undifferenzierter Klang. Für "Bumm Bumm" im Partykeller noch gerade ertragbar (bei bereits vorhandenem Gehörschaden), für PA oder Monitoring absolut untauglich (hast du ja selbst erlebt).

    Wie Paul schon schrieb: Das ist sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner bzw. das billigste vom Brauchbaren. Zumindest solide verarbeitet und mit Know-How designt. Reicht das als Grund?

    Jens
     
  10. DirkVetter

    DirkVetter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.04   #10
    Okay, sozusagen hat die Wattangabe über Leistung bzw. Lautstärke nur geringfügig was zu sagen? Denn danach hätten die Omnitronic Boxen reichen müssen (Überlegung: 80 bzw. 60 Watt RMS Marshall verstärker, da sollten 2x 200 Watt RMS Omnitronic Boxen reichn). Macht das Material und die Verarbeitung echt so nen Wahnsinnigen Klang- bzw- Lautstärkeunterschied aus?

    Hat jemand Erfahrung mit der Yamaha im Proberaum? Reicht die aus oder sollten es bei Bass, 2 Gitarren und einem Schlagzeug doch liber zwei sein?
     
  11. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 18.10.04   #11
    Hi Dirk
    Vielleicht hast Du den Gesang auch nicht richtig eingepegelt ?
    Dazu stellst Du den Gain Regler des Gesangskanals erstmal auf minimal.
    Nun, falls vorhanden, den pre Fader Schalter druecken.Die Main Aussteuerungs LEDs zeigen jetzt den Pegel vor den Fadern/Kanalpotis an. Jetzt singst du kraeftig ! ins Micro und drehst solange am Gain bis der Norm Pegel 0dB angezeigt wird. Zur Kontrolle noch mal richtig reinbruellen. Die clip Anzeige darf dann nicht aufleuchten.
    Falls kein PFL Schalter vorhanden ist gehts auch so:
    Vorsicht, Endstufe dazu am besten abdrehen.
    Sowohl Kanal Poti als auch Mainpotis auf 0 dB stellen.Sollte aufgedruckt sein.
    Mit dem Gain Regler wiederum den Gesang auf 0 dB einpegeln.

    Mit dem EQ kannst Du noch einiges an Lautstaerke gewinnen, indem Du sie Baesse rausdrehst (9 Uhr).Die verbraten naehmlich unnoetig Leistung.Kling alleine evtl. ungewohnt,aber im Zusammenhang klingt so der Gesang letztendlich sogar besser.
    Hoehen und Mitte musst du ausprobieren.Zuerst wuerde ich Hoehen reindrehen,damit der Gesang gut klingt.Dann mit den Mitten experementieren. Dabei wirst du sicherlich mit Rueckkopplungen Probleme bekommen. Deine Boxen sind mit 2 Piezo Hoernern bestueckt. Die gabs in selber Bauweise schon in den 70 ern. Kostet das Stueck 5-10 EUR. Das einzigst gute an den Teilen ist, dass sie aetzend laut sind. Falls Du die mit der Klangregelung nicht in den Griff bekommst hilft evtl. mit Gaffaband die Teile abkleben. Im Proberaum stellt meistens die Rueckkopplung die Leistungsgrenze dar,nicht die Anlage.
    Last not least, lese mal in der Mixer/Endstufenbeschreibung, ob die Ein / Ausgaenge symmetrisch sind.Oft sind die bei Billigteilen mit Stereoklinken bestueckt.Verbindest du die dann mit Monokabeln, hast Du nur noch halbe Spannung und entsprechend die Anlage nur noch 1/4 ihrer Leistung.
    Dass Gitarren immer solaut sind hat weniger mit der Leistung als dem Frequenzspektrum bei verzerrtem Sound zu tun.Nur ein Schlag aufs Becken besetzt noch mehr Mittenfrequenzen.Wenn die Herren Gitarreros bischen die Mitten rausdrehen wuerden .... Aber das werden sie nie und nimmer tun :-) Bestimmt auch net leiser Spielen :-)
    Dann hilft nur noch Stilwechsel.Deathmetall.Am besten mit Verzerrer vor Stimme:-)
     
  12. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 18.10.04   #12
    Ich glaube hier hast Du den Smily vergessen,das ist jetzt nicht dein Ernst.
     
  13. DirkVetter

    DirkVetter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.04   #13
    Naja,

    mit dem Mischer haben wir schon experimentiert, haben auch wirklich absolut alles auf maximum gedreht, das war zwar alleine n ziemlicher krach, ist dann aber unter den gitarren und schlagzeug wieder komplett verschwunden :(
     
  14. sniper

    sniper Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.10.04   #14
    Ja, ich. Kann Sie für Dein Vorhaben uneingeschränkt empfehlen. Falls Du im Raum Leipzig wohnst kannst gern mal probehören kommen. :great:
     
  15. PapaPunkrock

    PapaPunkrock Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.04   #15
    Wir haben im Proberaum eine 200W 8-Spur Gesangsanlage von Dynaudio aus den 70er Jahren an neueren (Damned, Marke entfallen :mad: ) Boxen, und das Teil setzt sich lautstärkemäßig gut durch. Anschaffungspreis lag 1993 beo 200,-DM!
     
  16. richy

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    Erstellt: 19.10.04   #16
    @ rockopa
    glaub das wr zu lang:-) Symmetrische Verkabelung liefert doppelte Spannung und damit vierfache Leistung. was soll daran falsch sein ?

    Wuerde mir erstmal ne groessere Anlage ausleihen,ob es wirklich daran liegt.
     
  17. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.10.04   #17
    Die Wattangaben von Gitarrenamps (möglicherweise noch Röhre) und Gesangsanlagen darf man, was Lautstärke angeht, nicht vergleichen. Selbst 30W Röhre können so derbe laut sein, dass man da auch mit 350W PA kaum gegen ankommt. Das liegt daran, dass beim Gitarrenamp die gesamte Leistung in einem sehr schmalen Frequenzbereich verbraten werden kann, also ist der auch sehr laut.

    Ja! Boxen sind elektromechanische Bauteile, mit einem großen Schwerpunkt auf der zweiten Worthälfte (-mechanik).

    Jens
     
  18. DirkVetter

    DirkVetter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.04   #18
    Na das nenn ich mal nen geilen Zufall, wohn in Borna 30 km südlich von LPZ. Wär echt ne super Sache, wenn das ginge. Wäre das evtl. auch möglich, dass wir uns so ne Box mal übers Wochenende ausleihen? Natürlich gegen Kaution, da könnten wir gleich mal testen, ob wir nicht noch ne neue Endstufe brauchen ...

    Sind zwei Marshall Valvestate mit Röhrenvorstufe, Problem von Boxen ist also, dass sie ihre gesamte Leistung auf einen breiten Frequenzbereich verteilen, und damit die Frequenzen für den gesang nur einen Bruchteil der Nennleistung ausmachen?
     
  19. sniper

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    Erstellt: 19.10.04   #19
    Die Welt ist ein Dorf, oder? :)

    Hmm verleihen, ganz ehrlich - äußerst ungern. Hat nichts mit Dir persönlich zu tun. Aber ein anderer Vorschlag: Pack die Hollywood-Endstufe und die Omnitronic-Boxen in den Kofferraum. Dann können wir bei mir im Proberaum mal verschiedene Kombinationen ausprobieren. Deine Boxen an einer Yamaha P5000S oder einem Powermixer, meine Yamaha-Boxen an Deiner Endstufe. Damit sollte sich die Schwachstelle finden lassen. Derer sind es vermutlich 2 :).

    Schick mir mal ne Email, zwecks Austausch der Telefonnummern. sniper09@gmx.de

    Gruß
    sniper09
     
  20. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.10.04   #20
    Ja, so ungefähr. Da muss man sich auch im Alltag keine Gedanken drum machen, man muss nur wissen, dass 100 "Gitarrenwatt" was komplett anderes sind als 100 "Gesangsanlagenwatt".

    Jens
     
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