Gesangsprobleme mit Monitoring / Kopfhörern

von cracked_copper, 22.01.17.

  1. cracked_copper

    cracked_copper Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.17   #1
    Keine Ahnung ob ich hier richtig bin, bei Bedarf bitte verschieben :)

    Wir hatten heute die zweite Aufnahmesession für Demoaufnahmen und was ich daheim schon teilweise erahnt hatte, bei eigenen Rumspielaufnahmen nämlich, hat sich hier leider bestätigt: ich schaffe es nicht, mit Monitoring richtig zu singen, richtig heißt hier im technischen Sinne. Meine Vermutung: es liegt daran, dass ich klangtechnisch immer noch viel über den Höreindruck justiere (das weiß ich), der hier entweder gedämpft (keine Stimme am Monitor) oder verfälscht wird (ich hab nur das trockene Signal, da wir es nicht hinbekommen haben, Hall auf die Stimme zu legen, ohne dass es dann zu unbrauchbaren Latenzen kam (könnte evt. auch am etwas älteren Laptop liegen).

    Sobald ich mich selber nun eben nicht so höre wie über die Luft, fange ich an zu drücken, komische Dinge zu machen, der "Glanz" in der Stimme ist weg (Vordersitz / Nasenresonanz?), das Anchoring fliegt mir weg und es klingt, gelinde gesagt, scheiße :igitt:. Die tiefen Passagen klingen halt "nur" nicht gut, in den hohen Passagen fetzt es mir natürlich die Stimme weg und / oder ich fang an zu drücken. Wenn ich dieselben Passagen a capella ohne Kopfhörer singe, klingen sie gut und ich hab auch zu 80% kein Problem mehr mit den Höhen (wir reden hier von Cs und C#s). Eine abgeschwächte Form davon habe ich auch im Proberaum, da wird es langsam besser.

    Letztens hatte ich dann statt der geschlossenen Monitoring-Kopfhörer irgendwelche billigen halboffenen mit leisem Backingtrack (wenn Backingtrack zu laut, fang ich wieder an zu drücken, weil ich mich nicht höre) - Ergebnis: alles hängt recht konsequent leicht zu tief, da ich den sehr leisen Backingtrack anscheinend tiefer wahrnehme, als er tatsächlich ist. Timingprobleme gibt das auch, weil ich ihn stellenweise gar nicht höre und zu schnell werde.
    Heute hatte ich mir den kritischen Stellen damit geholfen, den Kopfhörer nur auf einem Ohr zu tragen und den Backingtrack laut genug zu machen - das gab immerhin 30% brauchbare Takes. Aber irgendwie nervt mich das und es limitiert uns auch extrem, da meine Stimme zwar normales Singen eigentlich ganz gut durchhält, aber die kleinsten technischen Fehltritte eher nicht gut verzeiht und irgendwann im Eimer ist.

    Lange Rede, kurzer Sinn: kann ich da noch irgendetwas tun außer so lange zu üben, dass ich im Prinzip nicht mehr auf den Höreindruck angewiesen bin? Mir schwant nämlich auch für etwaige Auftritte übles, so super wird das Monitoring da nämlich oftmals auch nicht sein...
     
  2. drowo

    drowo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.17   #2
    Hmm ... so ganz unvertraut ist mir das nicht. Das ist in erster Linie Übungssache. Die richtige Lautstärke von Backingtrack und eigener Stimme spielt auch bei mir eine ganz große Rolle. Was ich z.B. mache um bei lauter Stimme / leisem Backingtrack das Timing nicht zu verlieren ist immer den Klick mitlaufen zu lassen. Ansonsten üben, üben und ... üben. Studiosingen ist eine ganz eigenen Hörsituation, die will genauso trainiert sein wie Bühne, Proberaum etc.
     
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  3. cracked_copper

    cracked_copper Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.17   #3
    Ich habs befürchtet....:ugly:
     
  4. drowo

    drowo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.17   #4
    Ja, regelmäßiges Homerecording hier ein gutes Training.
     
  5. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.17   #5
    Kenn ich alles auch. Wenn ich so "quick and dirty" aufnahmen mache, dann nehm ich einfach keine Kopfhörer, sondern lass das Backing über die Boxen kommen. Mit Kopfhörern hab ich dann ähnliche Probleme. Ich hör mich nicht, Backing zu laut, Backing zu leise.

    Fürs Hören ist es auf jeden Fall wichtig, dass deine eigene Stimme auch per Monitorweg auf den Kopfhörer kommt. Auch das mit dem fehlenden Hall ist problematisch. In diesem Fall könnte es helfen ein Effektgerät zwischen Mikro und Laptop zu schalten. Zwar bevorzugen es Mischer gerne die volle Gewalt über den Hall zu haben, aber es ist durchaus nicht unüblich Vocals auch mit etwas vorgeschaltetem Hall und Kompression aus einem Effektgerät aufzunehmen.

    Abgesehen vom sich richtig hören ist bei mir auch eine gewisse Schwierigkeit des "wohin" man singt, man hat halt keinen Zuschauerraum. Das verleitet mich immer ein bisschen dazu "in mich hinein" zu singen, wobei ich die Projektion verliere. Wenn man dann noch vor einer Wand steht (z.b. in einer "Aufnahmekammer"), wird es nochmal schwieriger sich "Projektion" vorzustellen. Was mir teilweise hilft ist, Augen zuzumachen und sich eine Live-Situation vorzustellen, bei der man halt in den Zuschauerraum hinein projiziert.
     
  6. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.17   #6
    Warum?
    Für Quick und Dirty würde ich den Backing Track auf die Kopfhörer geben und dazu singen. Dann landet auf der Aufnahme nur der Gesang, und den Backing Track kann man dazumischen. Where's the problem?
    Warum soll man seine eigene Stimme auch direkt über die Kopfhörer einspielen? Reicht es nicht, die hinterher abzuhören?
     
  7. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 23.01.17   #7
    Hatten wir das nicht gerade vor 'ner knappen Woche schon mal?

    https://www.musiker-board.de/thread...uer-homerecording-laptop.655173/#post-8169241

    Natürlich darfst du das anders machen, wenn du magst. Aber das Signal "im Kopf" täuscht eben gern mal und kommt einem besser vor, als es ist. Deswegen sind viele ja erschrocken, wenn sie sich das erste Mal "von außen" hören. Wenn das Signal aber über die Kopfhörer kommt, hat man ein realistisches Abbild dessen, was hinterher auf der Aufnahme ist - und singt eben adäquat.
     
  8. Matthaei

    Matthaei Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.17   #8
    Exakt das habe ich bei mir auch feststellen müssen.
    Höre ich mich zu laut kommt "Schiwegermuttersliebling" durch, höre ich mich widerum zu leise, drücke ich zuviel.

    Das ist ein guter Tipp, mache ich auch so. Drums, Klick und Backingvocals (falls vorhanden).

    Was mir ander Stelle noch auffällt ist, dass ich innerhalb der Probe im Bandbetrieb viel rotziger unterwegs bin. Ich neige dazu im Studio zu sauber zu singen.
    Ich lasse mich in der klinischen Soundumgebung nicht so gehen, wie es das evtl. braucht.
    Hierzu habe ich aber auch noch keine Lösung gefunden.

    Ich glaub damit könnte ich gar nicht umgehen. Ohne mich selbst über Kopfhörer zu hören, käme mir vor wie ohne Brille mit dem Auto zu fahren.
     
  9. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 23.01.17   #9
    Auch nicht ganz ungewöhnlich. Wir haben das einst so gelöst, dass wir alles komplett live eingespielt haben - also ohne Overdubs. Und meines Wissens sogar ohne Kopfhörer. Aber da will ich nicht drauf schwören.

    Das geht natürlich nur in richtigen Studios.
     
  10. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.17   #10
    Oh je! Ich fahre auch ohne Brille Auto!
    Ok. Ja, hatten wir schonmal. Aber das Latency-Problem wird man wohl immer damit haben, außer vielleicht im Studio, wo alles darauf optimiert ist.
    Klingt irgendwie so für mich, als ob man ohne Kopfhörer und direktes Monitoring keine Musik mehr machen könnte ...
     
  11. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 23.01.17   #11
    Also ich für meinen Teil nicht, da die meisten Interfaces ja Direkt-Monitoring erlauben.

    Wie du ganz richtig sagst: Es klingt für dich so. Komischerweise. Geschrieben hat das glaube ich niemand. Für mich klingt es eher wie Empfehlungen. Tatsächlich habe ich bei einigen meiner Aufnahmen meine Stimme auch nicht immer richtig auf den Ohren, weil der Kopfhörer bzw Kopfhörer-Verstärker nicht genug Saft hat. Da kann ich das "Natursignal" auch noch hören.

    Das geht natürlich und ich kann auch so Musik machen. Aber empfehlen würde ich es trotzdem nicht. Vor allem nicht, wenn man noch unsicher ist und/oder besonders pedantisch.
     
  12. drowo

    drowo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.17   #12
    Wenn ich nur den Backingtrack auf dem KH hätte und meine Stimme nicht, dann käme ich mir vor als würde ich mir beim Singen die Finger in die Ohren stecken. Das geht das schon auch irgendwie, aber die Rede war ja von optimalen Ergebnissen. Und für Latenz-freies Monitoring gibt es diverse Möglichkeiten. Ich verwende zum Monitoring z.B. einen kleinen Analogmixer mit Direct-Outs. Wenn man die trockene Stimme auf dem KH als störend empfindet, könnte man dort locker ein externes Reverb/Delay zumischen, welches aber nicht auf der Aufnahme landet.
    --- Beiträge zusammengefasst, 23.01.17 ---
    Musik machen kann man ohne all das schon, qualitativ hochwertige Demos erstellen aber nicht. Hier ist es wichtig das Übersprechen auf andere Spuren (hier: Backingtrack auf Gesangsspur) zu verhindern. Ich nehme den Gesang häufig schon auf bevor das finale Arrangement steht. Ich hätte wirklich ungerne den Schlagzeug-Groove vom Prototypen-Arrangement in der stillen Passage des finalen Songs, weil dieser auf der Gesangsspur mit drauf ist ;-)
    --- Beiträge zusammengefasst, 23.01.17 ---
    Ich würde sogar sagen: wie Autofahren mit Augenbinde .... ;-)
     
  13. cracked_copper

    cracked_copper Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.17   #13
    Hatte ich doch beschrieben: mit geschlossenen Kopfhörern höre ich mich selbst kaum noch, so kann ich nicht singen. Mit offenen Kopfhörern und leisem Backingtrack höre ich mich zwar, bin aber pitchy, und zwar konsequent über die ganze Linie hinweg zu tief, weil ich anscheinend den Backingtrack durch die geringe Lautstärke verfälscht höre. Das deckt sich glaube ich damit, dass man laute Geräusche tendenziell höher hört oder so. Und klar, die Qualität reichte bei Lösung 2, mit entsprechend lautem Backingtrack sicher für einen Übungsmitschnitt, aber nicht für eine Demoaufnahmen am Konsensatormikro - da hörst du nämlich jedes dirty nachher richtig gut ;)
    Spannenderweise nehme ich das genau umgekehrt wahr: ich singe unadäquat, weil das Signal so ohne Raum und alles so schlecht ist, dass ich mich nicht entsprechend korrigieren kann - der klangqualitative Unterschied auf der Aufnahme zwischen mit Kopfhörern / ohne Kopfhörer ist ziemlich gut hörbar. Das mag aber eben an der schlechten Monitoring-Situation und der mangelnden Übung liegen. Ich hab da gestern keinerlei Nuancen rausgehört und beim Lauterdrehen hat es einfach nur in den Ohren wehgetan. Beim So-Drüber-Nachdenken liegt das Problem wohl zu 80% am Monitor-Mix - ich hatte gestern das Gefühl, meine Stimme direkt an den Ohren kleben zu haben, sie deswegen nicht mehr im Raum und überhaupt wahrzunehmen. Als wenn einem jemand einfach ins Ohr schreit.

    Das mit der Power habe ich auch gemerkt, also dass ich super-vorsichtig singe - das vergeht aber gottseidank nach einer Weile, zumindest bei mir :)
    --- Beiträge zusammengefasst, 23.01.17 ---
    Wir werden das nächste Mal auch mit einem Mischpult fürs Monitoring experimentieren, zusätzlich noch mit Panning.
     
  14. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 23.01.17   #14
    Wenn möglich, hab ich es auch beim Einsingen lieber mit Raum.
     
  15. Koksi01

    Koksi01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.17   #15
    ... geht in dem Fall auch nicht wirklich.
    Ohne hören gibt es kein sauberes Intonieren!
    Wenn dein Gesang nicht, oder zu schwach zu deinen Ohren gelangt (sei es durch einen großen hallarmen Raum, laute Instrumente oder eben durch geschlossene Kopfhörer), dann musst du deine Stimme irgendwie für dich hörbar machen.
    Das geht eben nur über Monitor-, Kopfhörermix.

    Nein.
    Es geht eben nicht, ohne sich richtig zu hören.
    Das ganze hört sich für mich nach schlechtem Monitormix am Kopfhörer an. Ich würde versuchen den zu verbessern (keine Ahnung was ihr da jetzt wie drauf mischt).

    lg Thomas
     
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  16. broeschies

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    Erstellt: 24.01.17   #16
    Wenn die Latenz des Monitorings nicht zu groß ist, ist das erstmal kein Problem, dann wirkt es einfach nur wie ein stärkere Hall/ein Delay.

    Die Frage zum "warum eigene Stimme im Ohr" hat Antipasti schon beantwortet. In einem "echten" Raum hörst du dich zu einem großen Teil über die Ohren und hast zudem einen Hall, der den "äußeren" Höreindruck nochmal verstärkt. Wenn du Stöpsel in den Ohren hast, hörst du dich verstärkt über die Knochenleitung. Das Problem dabei ist, dass die Knochen tiefe Frequenzen wesentlich besser übertragen als hohe Frequenzen. Deine Stimme hört sich dadurch deutlich "voller" und "resonanter" an als sie eigentlich ist.

    Zudem ist es so, dass du die selbst natürlich insgesamt leiser hörst als normal, was dazu verleitet lauter zu singen als es eigentlich nötig wäre.

    Kurzum: Idealerweise hörst du sowohl dich als auch den Backing-Track über die Kopfhörer in einer Weise wie du beides auch in einer "Live-Situation" hören würdest, wobei Live-Situation im Conti-Gesang auch i.d.R. heißt, dass der Gesang ohnehin schon über Mikro und PA verstärkt ist.

    Und bzgl. des Monitoring generell ist es bei lauterer Musik tatsächlich so, dass man ohne Monitoring praktisch keine Musik machen kann. Manchmal reichen noch die PA-Boxen als Monitoring, aber bei größeren Bühnen und lauter Musik hat man ohne Monitoring in der Tat verloren.
     
  17. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 24.01.17   #17
    Mit großer Wahrscheinlichkeit. Ich kenne jetzt die genaueren Bedingungen eurer Aufnahmesituation nicht, aber es klingt schon eher nach Recording zuhause oder im Proberaum. Dazu muss man einfach sagen, dass diese Grundausrüstung "Mikro, Interface und Laptop" zwar technisch ausreicht, um klanglich brauchbare Aufnahmen zu produzieren - aber die Komfort-Zone für's optimale Singen muss man sich selbst schaffen. Es ist halt kein Tonstudio mit Regieraum, Aufnahmekabine und Mischpult mit eigenem Effektweg und jede Menge Ressourcen für's Monitoring. Dort kannst du dir alles so geben lassen, wie du es brauchst. Beim Homerecording musst du dem zurechtkommen, was das Equipment und die Raum-Situation hergibt.

    Ich hatte die Situation auch schon mal. Das war allerdings noch ein digitaler 8-Spur-Recorder. Das Playback wurde im Proberaum aufgenommen, singen sollte ich im Dachkammer-Schlafzimmer des Bassisten, dem der Recorder gehörte.

    Da kam einfach nichts Gescheites aus den Kopfhörern, so dass ich die Aufnahmen nach 5 Minuten abgebrochen habe. Wir haben dann die Rohspuren des Playbacks in einem richtigen Tonstudio mastern lassen und dort habe ich auch die Vocaltracks eingesungen. Das ist natürlich eine komplett andere Welt.

    Wenn euer Instrumental halbwegs brauchbar ist und die Demos nicht nur den persönlichen Gebrauch gedacht sind, würde ich euch das auch empfehlen.

    EDIT:
    Ein weiterer Punkt ist natürlich, welche Vergleichserfahrungen man mit einem Song hat. Ich produziere ja mittlerweile fast nur noch eigene Songs an meinem Schreibtisch. Das heißt: Der Song und der Anspruch an die Performance sind von vornherein den Bedingungen angepasst. Es gibt keine Vergleichswerte. Ich weiß nicht, ob ich es woanders besser singen könnte.

    Wenn dagegen ein Song im Proberaum entsteht und/oder auch schon einige Male live gespielt wurde und gut funktioniert, dann darf es sich natürlich beim Aufnehmen auf gar keinen Fall schlechter "anfühlen". Das Monitoring sollte eher Verbesserungen rauskitzeln.
     
  18. cracked_copper

    cracked_copper Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.17   #18
    Türlich daheim, türlich in einem Zimmer, wo kämen wir da hin? :D Die Herren wollten keinen Profi betrauen, so lange wir uns mit Arrangement etc. noch nicht sicher sind - ergibt natürlich Sinn. Meine eigene Bestleistung ist ebenfalls noch nicht zu 100% abrufbar, selbst unter Bestbedingungen (und weil ich dazu neige, mir Gesangslinien irgendwo im Wolkenkuckucksheim zu bauen, während ich gemütlich auf der Couch vor mich hinlungere, und ich dann ob der Höhen beim ersten Mal laut singen dann doch immer wieder schlucke :ugly:). Die Demos sollen auf eine zukünftige Homepage, dafür wird es hoffentlich reichen.
    Mein Schlachtplan fürs nächste Mal daher: bisschen spielen, ob man das Monitoring noch verbessern kann, ansonsten ein Ohr offen lassen und hoffen ;)
     
  19. Vali

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    Erstellt: 25.01.17   #19
    Was hast du denn für Equipment und welche DAW? Mit eingeschaltetem Direct Monitoring und dem richtigen ASIO Treiber gibts keine relevanten Latenzen. Hall in Cubase per Insert dazuschalten. Mit Kompressor über Insert (hab mir dafür endorphin runtergeladen und nehme die Einstellung loud&punchy) sind auch leise Passagen kein Problem. Halboffene Kopfhörer fühlen sich am natürlichsten an. Backingtrack so laut wie nötig, so leise wie möglich. Gesang so laut wie wenn man sich über Luft hört. Der Monitormix sollte also nah an dem sein was man sonst laut per Luft hören würde.
    Beim Aufnehmen stehen und einen Punkt in der Ferne fixieren (nicht aufs Mikro gucken) und die Aufnahmesituation immer wieder und wieder und wieder machen, bis es sich anfühlt, als ob das das normalste der Welt wäre. Falls damit deine Stütze zuverlässiger ist, kannst du natürlich auch auf nem Sitzball sitzen oder am Rand eines Barhockers ohne dass das allzusehr Nebengeräusche macht.
     
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  20. Trommler53842

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    Erstellt: 25.01.17   #20
    Nicht nur Singen will gelernt sein, auch der Umgang mit Equipment, Monitor-Mix usw.
    Das kann durchaus mal länger dauern als vlt. nur 1 Minute...;)
     
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