Gibson Les Paul - offizielles Statement zu weight relief holes/ Sound chambers etc.

  • Ersteller I. Banez
  • Erstellt am
Das sagt Siggi Braun und wirbt damit. Macht es nun Gibson und wirbt damit, heißt es gleich, daß es hierbei primär nur darum geht, schwereres und billigeres Mahagoni verwenden zu können.

Ja. Siggi hat nicht den Output an Gitarren wie Gibson und dementsprechend ganz andere Strukturen in der Holzbeschaffung und nicht die Probleme, in der Masse gutes Material finden zu müssen. Dementsprechend ist die Argumentation der beiden auf keinen Fall vergleichbar.

Hierbei ging es z.B. nicht darum, schlechtes Mahagoni zu verarbeiten.

Um was ging es dann? Spätestens seit den Erfahrungen der Norlinzeit sollte Gibson wissen, dass ihre Kundschaft zum großen Teil konservativer als ein CSU-Parteitag ist. Die meisten wollen auch bei den Standard LP's eine möglichst große Nähe zu den Vorbildern der 50'er und weder Maple-Necks, noch Löcher bei ihren LP's, auch wenn beides womöglich besser klingen sollte. Wenn man das bei speziellen Serien macht ist das was anderes, aber die klassische LP (den CS mit den ganzen RI's mal ausgenommen) sollte sich auch an den 50ern orientieren.

Die Entscheidung, ob es was taugt, sollte im Laden getroffen werden, wie schon bei den Vorgängermodellen. Eine gutklingende, gut verarbeitete ist ihr Geld wert ( das sehen manche wieder anders ), eine schlechtklingende, schlecht verarbeitete nicht.

Vollkommen richtig! Meine 74er in Sandwichbauweise ist die beste Les Paul, die ich je spielen durfte (und das waren einige). Einen besseren Klang habe ich bis jetzt nicht gefunden. Ich möchte den Chambered-LP's auch nicht ihren guten Klang absprechen, für mich hat diese Methode allerdings mindestens ein Gschmäckle.
 
Hierbei ging es z.B. nicht darum, schlechtes Mahagoni zu verarbeiten.
Um was ging es dann? Spätestens seit den Erfahrungen der Norlinzeit sollte Gibson wissen, dass ihre Kundschaft zum großen Teil konservativer als ein CSU-Parteitag ist. Die meisten wollen auch bei den Standard LP's eine möglichst große Nähe zu den Vorbildern der 50'er und weder Maple-Necks, noch Löcher bei ihren LP's, auch wenn beides womöglich besser klingen sollte. Wenn man das bei speziellen Serien macht ist das was anderes, aber die klassische LP (den CS mit den ganzen RI's mal ausgenommen) sollte sich auch an den 50ern orientieren.

Sorry Newsted. Das hast Du falsch aufgefasst. Dieser Satz war direkt auf das obige bezogen. Es sollte ausssagen, daß das Konzept der Class 5, Supreme und Cloud 9, die im Custom Shop gebaut werden, nicht darauf beruht, minderwertigeres Holz zu verbauen, sondern nur Paulas leichter und durch die Kammern transparenter und direkter zu gestalten.
Für diese Gitarren wird die gleiche Holzqualität eingesetzt wie für die Historics.
D.h. eine 59er Cloud 9 ist eine stinknormale Historic mit Sound Chambers.

Der Haken an der ganzen Sache ist, daß, wenn man eine Supreme oder Cloud 9 will, weiß man ja von den Kammern bzw. will sie explizit. Bei einer Serien-Standard ist man sich noch eventuell der Sache nicht bewusst.

In Amerika lief eine Werbekampagne, in der die neue Konstruktion vorgestellt wurde. In Deutschland liest man's bisher nur zwischen den Zeilen und in Foren.
 
da ist man einmal weg um eine prüfung zu schreiben und schon schreibt ihr hier ellen lange beiträge.
hab mir alles in ruhe durchgelesen und mir stellt sich eigentlich nur eine frage.
wurden meine beiträge gelesen?
oder wurden diese gelesen und nicht verstanden.

eines vom beiden muss es sein den ich bin mir sicher,dass ich hier mehr als deutlich klragemacht habe,dass es nicht zwingend ist dass schweres mahagoni = schlechtes mahagoni ist und leichtes = gutes.

aber genau damit wird hier von newsted argumentiert.

also newsted.
solltest du meine beiträge nicht gelesen haben dann hol das bitte vor deiner nächsten antwort nach und solltest du meine beiträge gelesen haben dann mach es noch einmal.

und jetzt bitte ich mal hier um bisschen ordnung.
das thema kann man eigentlich sehr gut nüchtern und vernünftig besprechen.
was mich auch zu siggi bringt.
bei siggi und gibson ist es nicht anders,zumal gibson diese technik schon verwendet hat als siggi noch nicht einmal wusste was eine gitarre ist.

EDIT:

@mein anderes ich

hast du mich jetzt beim thema zellstruktur bestätigt, korrigiert oder was?*gg*
im grunde schreibst du das gleiche was ich geschrieben habe,was in meinen augen eher eine bestätigung ist.ich frage trotzdem einfach mal nach.

gruß
Bartek
 
Mir fällt dazu nur das Sprichwort ein:
That is no bug.
That is a feature ;)
 
Stimmt.
Aber schnell getrocknetes Holz ist vielleicht immernoch schwerer als lang getrocknetes......

Jepp.
Und schweres Mahagoni mit guten Klangeigenschaften ist preiswertiger als klanglich gleich gutes, aber leichtes Mahagoni.

Die Legende "leichtes Mahagoni==gutes Mahagoni" stammt wohl vom heute fast unbezahlbarem Honduras-Mahagoni (Swietenia macrophylla aus Honduras), welches klanglich sehr und gut und oft relativ leicht ist.

Beim Gewicht einer Paula spielt aber auch die Ahorndecke eine Rolle. Tonal gutes Ahorn neigt oft zu etwas höherem Gewicht.
Ahorn wiegt je Kubikcentimeter mehr als Mahagoni, siehe http://www.justchords.de/reality/walterkraushaar/tonholz.html

Ciao
B.
 
....

Übrigens warum macht ihr so einen Wind? Das Tokai SEB System "Wir bauen uns aus unseren Mahagoniklötzchen eine Les Paul" ist auch anders als das Original. Die bieten zwar auch Alternativen an, macht Gibson aber mit den Historics ebenso. ...

Aüßerst deplazierter Vergleich.
Die "Alternativen" sind bei Tokai die überwiegende Mehrheit der LP-Modelle, und die kosten auch nicht mindestens 3000 oder auch 5000 Euro wie bei Bohr- und Fräs-Gibson. :evil:
Nicht dass ich jetzt ein besonderer Tokai-Fan wäre,
aber der "Vergleich" hinkt doch derart stark, dass ein Rollstuhl nötig wäre .... ;)

Nun ja, mir gefällt eigentlich es fast was Gibson da abzieht :)
Das wird bei allen *echten* Les-Paul-Freunden zu höherem Absatz für Firmen wie Tokai, Edwards und Co. führen, die auch unter 3000 Euro Les-Pauls anbieten, die nicht nur reine optische Kopien sind, sondern auch technisch etwas mit einer echten Les-Paul Standard/Custom zu tun haben ..... Ergo keine Cheese, keine Hollowbody, kein short-tenon-Gelusche, keine keramik-Distortion-PUs ... und oft auch keine mitunter megaschlampige Endkontrolle wie bei einer gewissen Firma aus Homer-Simpson-Country :)

SCNR

Ciao
Burny
 
@mein anderes ich

hast du mich jetzt beim thema zellstruktur bestätigt, korrigiert oder was?*gg*
im grunde schreibst du das gleiche was ich geschrieben habe,was in meinen augen eher eine bestätigung ist.ich frage trotzdem einfach mal nach.

gruß
Bartek

Bestätigt.;) =>

wie ich schon sagte bekommst du mit der heutigen technik problemlos die gleiche holzfeuchte hin.du kannst das holz sogar noch stärker trocknen.das macht natrülich keinen sinn.
deswegen ist leichteres holz = luftgetrocknet auch nicht richtig.

Die Holzfeuchte bekommt man hin. Die Frage ist, wie das Holz zellulär aussieht ( wie Du ja schon gesagt hast )....

und etwas weiter ausgeholt. Du hast nur von einer "zerstörten Holzstruktur" gesprochen. :p :D

Fassen wir mal zusammen:

die Konstruktion "Les Paul" steht als solche nicht unter Denkmalschutz und muß deshalb nicht in der Ur-Form gefertigt werden. Änderungen und Modifikationen sind dem Hersteller vorbehalten.

Es handelt sich hierbei um ein Produkt, das dem Zeitgeist unterworfen ist.
Es wird sich zeigen, ob die Gitarre angenommen wird oder nicht. Für alle, die sie so nicht haben wollen, sind noch genügend 2005er und 2006er Modelle auf'm Markt, die noch mit den Käselöchern versehen sind. Außerdem bekommt man für ein paar hundert Euro mehr eine gebrauchte Reissue. Ferner gibt es alternative Hersteller zu Gibson, die mit Features aufwarten, die näher am 50er Original sind.

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Interessant finde ich an der Neuen die vielzitierte Transparenz. Das macht sich vor allem mal am Halshumbucker bemerkbar, der ja IMHO immer ein kritischer Punkt bei vollmassiven Les Pauls darstellt.

An dieser Stelle scheiden sich bei den alten Modellen die Geister. Am Steg-Pickup ist es IMHO keine große Sache, einen durchsetzungsfreudigen und transparenten Klang hinzubekommen. Der Halspickup hingegen war da schnell ein wenig mulmig.
 
....

die Konstruktion "Les Paul" steht als solche nicht unter Denkmalschutz ....

Und eine reine optische Kopie ist KEINE Les Paul Standard/Custom
Auch dann nicht, wenn Gibson das Logo Les Paul Standard/Custom draufpinselt (weil sie es dürfen und es 500 Euro mehr bringt).

Nur weil Gibson fräst ist das noch lange keine Innovation.
Und schon gar keine LPS-Innovation.
Würde Tokai oder ESP/Edwards das gleiche tun, die Häme der G...-Fans wäre gigantisch .....
 
Was meint ihr eigentlich fast alle mit dem Paula Sound des 21.Jahrhunderts, der dank Soundchambers entstehen soll? Klingt eine Paula mit weight relief holes/sound chambers doch irgendwie anders als eine ohne? Diesbezüglich will ich keine Wertung wissen, es mag ja sein das die Fräsungen sogar eine Soundverbesserung mit sich bringen.

Burny muss ich recht geben, mehr Offenheit beim Paulakauf wäre von Nöten, jeder der über 1000€ auf den Tisch legt soll wissen was er da kauft. Tokai z.B. verkauft die Gitarren mit "zusammengeklebtem" Body sogar unter eigener spezieller Bezeichnung, bei Gibson geht das irgendwie unter, weils dann doch alle normalen Paula Modelle außer VOS betrifft.
Damit keiner eine Provokation dahinter vermutet: Kauft was ihr wollt, mögt den Sound den ihr wollt, fragt euch aber bitte einmal selbst ob man sowas mit einer Gitarre, die mit einem Solidbody berühmt wurde, machen sollte, ohne Namensänderung/Ergänzung.

Es geht hier auch nicht um "Denkmalschutz" oder alte Veränderungen ;) wie ich schon schrieb, sollen sie gute Norlin Paulas wieder auflegen, die haben mit den alten Les Paul mehr zu tun als die hier.
 
Damit keiner eine Provokation dahinter vermutet: Kauft was ihr wollt, mögt den Sound den ihr wollt, fragt euch aber bitte einmal selbst ob man sowas mit einer Gitarre, die mit einem Solidbody berühmt wurde, machen sollte, ohne Namensänderung/Ergänzung.

Ach und was soll dann Fender bitte schön machen? Da gibt's unter dem Typ "Stratocaster" verschiedenste Specs. Und was habt ihr eigentlich immer mit eurer Solidbody? Gretsch hat unter "Solidbody" auch gekammerte Gitarre laufen.

Gekennzeichnet sind diese außerdem dadurch, dass man sie ohne "sound box" (Schalloch) und rein elektrisch verstärk werden. Ergo sind auch diese Instrumente Solidbodys.

Burny bitte verzeih mir, dass ich auf deinen Post nicht antworte - aber darauf habe ich ehrlich gesagt keine lust, die Zeit ist mir dafür auch zu schade. Trotzdem danke für den netten post im anderen Forum, das ist ernst gemeint!

Gruß
 
Na ja, Fender verkauft z.B. die Tele als Thinline wenn die Hälfte weggefräst wurde... ;) Ist aber sowieso eine andere Baustelle: Fender stehen seit jeher für Experimente. Die Gitarre wurde sogar extra als "Baukastenprinzip" entworfen. Das gehört einfach dazu.

Bei Gibson passt das einfach nicht zm stockkonservativen Markenimage. Sämtliche Änderungen nach 1959 sind entweder nach spätestens ein paar Jahren wieder rückgängig gemacht worden oder gelten als "Makel" unter den LP-Fans. Frag auch mal bei Porsche, warum der 928 nicht lief. Wenn man ein Markenimage pflegt, daß vor allem auf Exklusivität und Tradion aufbaut, dann ist es schwer Neuerungen am Konzept zu vermitteln. Und evtl. wird es deshalb auch nicht offen heraus kommuniziert.
 
@MeinAnderesIch
hab ich mir gedacht;)
nur wollte ich nicht so genau auf die sache eingehen.wenn wir das machen dann können wir problemlos die nächsten 5 seiten nur mit dem thema der trocknung verbringen.
zumindest wird hier schon wieder erzählt,dass langsam getrpcknetes mahagoni leichtes ist als schnelles.was einfach nicht stimmt.
ein wassergehalt von 17 % bkleibt bei 17% und das egal ob das durch eine trockenkammer passiert oder durch jahre langes warten.

wir können auch darauf eingehen was passiert wenn man einen baum im hochsommer,am tag in voller blüte fällt und was passiert wenn ein baum im kältesten winter bei vollmond gefällt wird.schon alleine das kann über das gewicht entscheiden und über das verhalten beim trocknen.
 
Ach so, deswegen sind manche Gitarren teurer: Schließlich bekommen die Holzfäller Zulagen für Nachtarbeit und erhöhte Gefahr am Arbeitsplatz...:D

Grüße
 
ja du lachst,aber wer hier mit pilzbefall anfängt sollte eben auch mal solche aspekte betrachten.
oder hat dir noch keiner die unterschiede erklärt?
ein im winter gefällter baum hat viel weniger wasser und nährstoffe.somit ist er schon beim fällen leichter und wenn du es so sehen willst hat der baum durch den geringeren anteil an nährstoffe ein ganz anderes schwingverhalten.in der trockenkammer kriegst du die nährstoffe nicht heraus.
das wussten schon vor 300 jahren die zimmermänner als sie bäume für häuser fällten.
ein im winter geschlagener baum = weniger nährstoffe = geringere gefahr durch schädlinge die an die nährstoffe wollen.
bei uns geht es weniger darum,aber auch das hat definitiv auswirkungen.

oder die dichte vom baum.
je nach region wassergehalt und nährgehalt des bodens wächst ein baum anders.
würde ein ahorn baum in der tundra wachsen wäre es wohl ein richtig gutes tonholz.
durch das extreme klima hätte dieser baum ein sehr langsames wachstum(ergo enge jahresringe),somit auch eine sehr hohe dichte und sehr wenige nährstoffe und sonstiges das das holz beim schwingen behindern könnte.
warum denkst du schwören geigenbauer auf ahorn aus europa bzw osteuropa bis westasien?;)
bergahron aus diesen regionen ist sehr sehr gut und kann problemlos mit ahorn aus kanada mithalten.
Aber warum nimmt das keiner?
einfach nur weil es kult ist ahorn aus kanada zu nehmen und nicht weil das das beste wäre.wir haben sehr viele gute hölzer hier in unseren regionen die keiner nimmt weil sie nicht kult sind.
oder würdest du einen stratnachbau kaufen der 3000€ kostet und mit ahorn aus osteuropa wirbt ;)*ggg*


wie ich schon sagte.
das ist ein sehr sehr großes feld und ob es genug leute gibt die bei einer gitarre dann auch die unterschiede hören ist eine andere sache,aber alleine wenn man sich nach der natur richtet kann man ein leichteres und besseres holz bekommen.

betriebe wie gibson müssten einfach mal bisschen umdenken und den holznachschub so organisieren,dass die bäume einfach im winter gefällt werden und dann im wald einfach jahr liegen gelassen werden.
was meinst du würde alleine das an qualitätsverbesserung bringen.
oder sie müssten versuchen mahagoni in möglichst kalten regionen anzubauen.
die versuche kosten sicher geld,aber früher oder später gelingt die beste mischung aus der wärme die mahagoni zum wachsen braucht und der kälte die das mahagoni gut wachsen lässt und ich rede hier nicht nur davon als ob es eine wissenschaft für sich wäre.Es ist eine wissenschaft für sich was das züchten von bäumen angeht.
 
Bartek, ich bin voll bei Dir. Auf jeden Fall ein faszinierendes Thema und eine Wissenschaft für sich. Habe nur "SCNR" vergessen...;)

(SCNR)

Grüße
 
Ach und was soll dann Fender bitte schön machen?

Gutes Stichwort ;)

Da gibt's unter dem Typ "Stratocaster" verschiedenste Specs.

Jup. Aber keine leichtergebohrte oder hohlgefräste, die als "American Standard" verkauft wird. :)
Die wesentlichen Features (u.a. Solidbody, SingleCoils, Bolt On Neck) sind bei allen Standards gleich; Abweichungen sind bereits durch den Namen gekennzeichet (XY Signature, Fat Strat, Hardtail usw. usw.)

Gekennzeichnet sind diese außerdem dadurch, dass man sie ohne "sound box" (Schalloch) und rein elektrisch verstärk werden. Ergo sind auch diese Instrumente Solidbodys.

Nö. Solid Body == massiver Body (bis auf unumgängliche Ausfräsungen).
Halb/Vollresonanz bezeicnet die Art der Tonerzeugung.
Solidbody bezeichnet die Korpusbauweise.

Massiv sind die neuen Gibsons aber nicht, und laut Aussage von Gibson fräst man ja nicht, damit es so klingt wie eine Solidbody, sondern besser.

Fender macht es übrigens da mit Tele und Tele Thinline besser.
Man sieht sofort und erkennt sogar am Namen bei der Thinline "die ist innen z.T. hohl", und kann dann die wählen, die eine mehr behagt.
Dass die halbleergefräste Thinline anders klingt, wird zu keiner Sekunde verschwiegen.
Fender sagt auch nicht, die Thinline klingt besser.
Sie sagen (wahrheitsgemäß) sie klingt anders und lassen dem Käufer die Wahl, was ihm nun mehr behagt: Solidbody oder Chambered Body.

Burny bitte verzeih mir, dass ich auf deinen Post nicht antworte ...

Kein Problem :)

Tschau
B.
 
Bartek, ich bin voll bei Dir. Auf jeden Fall ein faszinierendes Thema und eine Wissenschaft für sich. Habe nur "SCNR" vergessen...;)

Grüße

hab ich mir schon gedacht,aber da ich das thema selber sehr interessant finde hab ich es trotzdem als aufforderung zur aufklärung gesehen*ggG*
nicht hauen :D
 
Jup. Aber keine leichtergebohrte oder hohlgefräste, die als "American Standard" verkauft wird. :)
Die wesentlichen Features (u.a. Solidbody, SingleCoils, Bolt On Neck) sind bei allen Standards gleich; Abweichungen sind bereits durch den Namen gekennzeichet (XY Signature, Fat Strat, Hardtail usw. usw.)

Und wo macht das Gibson nicht? Steht irgendwo das die Standards\Classics\Studios usw. historisch korrekt sind?... Nö ... Die Abweichungen sind dadurch auch im namen ersichtlich, kaufst ne Studio bekommst du Studio specs usw.

Nö. Solid Body == massiver Body (bis auf unumgängliche Ausfräsungen).

Solidbody bezeichnet die Korpusbauweise.

Also diese beiden schüttelst du dir nun aus dem ärmel .... Schau mal wo bei Gretsch (gehört übrigens zu fender) die Duo Jet steht. Solid Body und Solidbody meint absolut das gleiche.

Sie sagen (wahrheitsgemäß) sie klingt anders und lassen dem Käufer die Wahl, was ihm nun mehr behagt: Solidbody oder Chambered Body.

Wenn eine Entwicklungsabteilung darüber Urteilt das Konzept umzustellen, um den Käufern jenes zu bieten was sie lange gefordert haben, dann das neue Konzept durchweg erfolg hat, wozu noch weitere optionen anbieten? Denkst du wirklich Gibson wäre so Blöd, dass sie das extra machen um den Kunden zu ärgern und um ihre Absatzzahlen zu schwächen?

Aber letztendlich läuft es für dich ja nur auf folgende aussage hinaus: gibson ist überteuert, kauft was anderes.
 
.....
Also diese beiden schüttelst du dir nun aus dem ärmel .... Schau mal wo bei Gretsch....

uark. Solid body = massiver Körper, ganz wörtlich.
Englisch Unterstufe. Ich schüttle nix aus dem Ärmen, und dass Gretsch den Begriff ebenfalls falsch verwendet (oder versucht Käufer zu verar...en) macht Falsches noch nicht Richtig.

Wenn eine Entwicklungsabteilung darüber Urteilt das Konzept umzustellen, um den Käufern jenes zu bieten was sie lange gefordert haben, dann das neue Konzept durchweg erfolg hat, wozu noch weitere optionen anbieten? ....

Sorry, Sele, das ist weit unter deinem Niveau.
Kein Käufer hat short tenons, einen hohlgefrästen Korpus oder sonstigen Unsinn gefordert.
Einige wollten eine leichtere Paula. Einige, nicht alle.
Für die gab es dann z.B. die Studio Lite, wo bereits am Namen erkennbar war, dass da "was anders" ist.
Kein Käufer hat von Gibson gefordert, alle Paulas unter 3000 Euro hohlzufräsen und mit short tenon abzuwerten.
Übrigens hat auch kein Käufer ne Maraca-Paula gewollt ;)
Das haben sich mutmaßlich die Gibson-Controller und "Ingenieure" ausgedacht, vielleicht nach einer Line Koks.

Warten wir mal ab wie der Markt das annimmt.
Die Gibson-Gibson-über-alles-Jubelperser werden sie kaufen, die Hohlware, aber ob diese Käufergruppe groß genug ist, wird sehr spannend werden.

Vielelicht liege ich auch falsch mit meiner Einschätzung und *echte* Les-Paul-Fans sind so selten, dass die Abwanderung zu *echten* Les Pauls (long tenon, Solid Body ohne Bohr und Fräs, keine Keramik-Distortion-PUs) unter 3000 Eurotaler für Gibson kaum spürbare wirtshcaftliche Auswirkungen hat...

Und tschüss
B.
 
Kein Käufer hat short tenons, einen hohlgefrästen Korpus oder sonstigen Unsinn gefordert.

aber natürlich, jedenfalls forderte man das produkt - eine leichte les paul. wie das erreicht werden soll, wurde nicht gefordert. viele bekannte musiker, die nehme ich jetzt mal stellvertretent für gibson-kunden, sind doch ende der 70er auf die modernen, leichten gitarren umgestiegen. beispiel pete townshend von the who, in den 70ern eins der les paul-gesicher, lies dann von sich verlauten "die les paul ist eine tolle gitarre, aber viel zu schwer" und stieg auf schecter um.

ich finde es auch immer noch bemerkenswert, dass deine lieblingsfirmen das fräs-konzept von gibson genauso kopiert haben wie die gitarren. damit scheint man also was zu verkaufen, vielleicht ist es dem "echten" les paul spieler nur recht, dass die dinger leichter sind.
 

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