Gibson Les Paul - offizielles Statement zu weight relief holes/ Sound chambers etc.

von I. Banez, 12.07.07.

  1. I. Banez

    I. Banez Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #1
    Hallo,

    ein kleiner informativer Beitrag zum immer wiederkehrenden Thema "Gibson & schweizer Käse" - wenns schon ein alter Hut ist können die Mods ja löschen...
    (Hintergrund: hab mir kürzlich aus den USA ne Les Paul Studio Vintage Mahogany mitgebracht und mich arg über das geringe Gewicht gewundert (& gefreut).
    (zur Info, die Gitarre ist von 03/2007 und scheint mir weitgehend identisch zu sein mit der bei MS angebotenen LP Studio WB, allerdings mit BurstbuckerPro PUs))


    Also fragte ich den Gibson support:

    Hi,

    I own a Gibson Les Paul Studio Vintage Mahogany WB which looks, plays and sounds great - No doubt. So this is just for my couriosity....
    I was surprised about the very low weight of this guitar, it is just about 3.35 Kilo.
    On the Internet I found many "opinions" stating that the Les Pauls nowadays have either weight relief holes (= what they call "swiss cheese")
    or are even more or less completely holow (what they call "Sound chambers").
    Some people pretend there are even different sound chamber designs out there as far as size and shape are concerned. F.e. the LP BFG are supposed to have very big "Sound Chambers".
    Just would like to know if my Les Paul Studio also has some "weight relief features" - and if yes which one(s). The Serial is SN 008271352

    Thanks a lot for your help "



    und Herr Roger Ball von GIBSON antwortete umgehend: -

    "The weight relief pattern has changed for 2007. We have modified the original Swiss cheese hole pattern to something that has a purpose other than to lighten up the guitar. Originally, the holes were cut in a pattern that maximized the available space and did not take into consideration tone, balance, and sustain. So, we felt that a scientific approach was best if we were to change the pattern. We knew that we could now measure frequency output of the guitar and also determine positive or negative effects of any changes to the internal routing. So, we initially approached the project from the perspective of just improving the placement of the original holes. As we began testing, we noticed that when we moved the holes closer together, sound and sustain improved. We then decided to try moving the holes so close together that they actually created one big hole instead of several small ones. The area volume was the same but the improvement of sustain and output was greater. This drove us to start playing with the actual shape and size of a single large chamber and then to multiple chambers, strategically placed inside the guitar. We couldn’t do much with the control pockets and pickup pockets so we decided to focus on all of the mass and area around those routings. After several months of testing, the current sonic tuning pattern emerged. This pattern works in all Les Pauls and gives us a much better sounding instrument, sustain is improved, and as an added benefit, weight has been reduced by 20%-30%. Sustain can be improved two ways; by creating rigidity and by sound reverberation. While reducing weight further wasn’t our goal, it definitely should be received as a positive side affect to our real goal; giving reason to our original weight relief pattern of holes.


    Regards,
    Roger Ball
    Gibson Customer Service
    service@gibson.com "
     
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  2. lax_flow

    lax_flow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #2
    Ah, schön das mal ofiziell zu lesen. Endlich hat Gibson rausbekommen warum Gretsch so gut ist :)
     
  3. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 12.07.07   #3
    Da hat aber Herr Roger Ball eine nette Standard-Antwort reinkopiert.

    Diese Antwort wurde bereits im Mai in einem amerikanischen Forum zum gleichen Thema verwendet.

    Here's what gibson had to say about this new routes:

    The weight relief pattern has changed for 2007. We have modified the original swiss cheese hole pattern to something that has a purpose other than to lighten up the guitar. Originally, the holes were cut in a pattern that maximized the available space and did not take into consideration tone, balance, and sustain. So, we felt that a scientific approach was best if we were to change the pattern. We knew that we could now measure frequency output of the guitar and also determine positive or negative effects of any changes to the internal routing. So, we initially approached the project from the perspective of just improving the placement of the original holes. As we began testing, we noticed that when we moved the holes closer together, sound and sustain improved. We then decided to try moving the holes so close together that they actually created one big hole instead of several small ones. The area volume was the same but the improvement of sustain and output was greater. This drove us to start playing with the actual shape and size of a single large chamber and then to multiple chambers, strategically placed inside the guitar. We couldn’t do much with the control pockets and pickup pockets so we decided to focus on all of the mass and area around those routings. After several months of testing, the current sonic tuning pattern emerged. This pattern works in all Les Pauls and gives us a much better sounding instrument, sustain is improved, and as an added benefit, weight has been reduced by 20%-30%. Sustain can be improved two ways; by creating rigidity and by sound reverberation. While reducing weight further wasn’t our goal, it definitely should be received as a positive side affect to our real goal; giving reason to our original weight relief pattern of holes.


    Best regards,
    Jon Sutherland
    Gibson Customer Service
    1-800-4GIBSON
    service@gibson.com


    Im übrigen:
    so sieht die BFG von innen aus. Könnte sein, daß sich die neue Standard/Classic nicht sonderlich davon unterscheidet.

    Das Bild ist auch kein neues. Es geht mittlerweile durch alle Foren.

    [​IMG]

    Dann gibts noch einen Screenshot aus dem Gibson Factory Tour Video von Gibson. Der zeigt die Weight Relief Holes und die Soundchambers in einem Mahagoni-Rohling.
    [​IMG]

    Die Chambers dürften wiederum von einer BFG stammen.
     
  4. Ed

    Ed Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #4
    Sorry, aber für mich sieht das nicht gerade nach Sound-Optimierung aus sondern eher nach Abspecken bis zum Getno. Reduced to the max auf Gibson Art. Das (BFG) als Konzept zu verkaufen, halte ich für ziemlich ambitioniert. Nicht dass es sowas z.B. bei Guild nicht bereits schon gäbe. Hat eigentlich jemand Röntgen-Bilder von einer Bluesbird?

    Grüße
     
  5. peerteer

    peerteer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #5
    Nur: wo wäre dann der Sinn? Preisersparnis kann nicht sein, da mit dem herausgefrästen Holz nichts mehr anzufangen ist. Eher ist das Fräsen ein zusätzlicher Aufwand.
     
  6. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 12.07.07   #6
    Jein.
    Auch bei superexklusiven Gitarren wurden solche Gewichtsreduzierungen bzw. klangfördernde Maßnahmen ergriffen.

    Bei der BFG würde ich schon sagen, daß es Konzept ist, da ja die Gitarre nie als klassische Les Paul konzipiert war.

    Bei einer anderen Gitarre, der Les Paul Supreme, war es auch immer Konzept, Soundchambers einzubringen. =>

    [​IMG]

    Ich finde eine konzipierte Soundkammer in den Standards und Classics eine offensive Lösung von Gibson, auf die Kritiken über die Käselöcher eingehend.
    Man hat nun ein homogenes Innenleben und etwas, was zumindest nach Konzept aussieht. Ich find die neue Fräsung gut. Wenn's jetzt noch ein Paula-Modell mit F-Löchern wie damals die Florentine geben würde, dann käme ich glatt in Versuchung.

    [​IMG]

    Ideal wäre es, wie es, glaub ich, burny schon mal vorgeschlagen hat, es zur Wahl zu stellen: wie bei den Hälsen ( mit 50er und 60er Halsprofil ) bei den Bodies einen leichten chambered und einen schweren vollmassiven anzubieten. Dann hätte jeder die Wahl und es gäbe kein Gemeckere mehr.

    Im übrigen bot Fender in den Mittneunzigern seine Standard Strats mit Swimming Pool Fräsung an, weil damit der Kunde die Möglichkeit hatte, sämtliche Pickupsbestückungen ohne Verbastelung des Korpusholzes auszuprobieren. Ein kundenfreundlicher Versuch, der auch nur beschimpft wurde. Führte dazu, daß man zu normalen Fräsungen zurückgekehrt ist.

    [​IMG]
     
  7. Dainsleif

    Dainsleif Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #7
    Gewichtsersparnis. Das gute, mit der Zeit getrocknete und damit leichtere Mahagoni steht in erster Linie dem Custom Shop zur Verfügung. Sagt man.

    Gruß,
    Dainsleif
     
  8. Ed

    Ed Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #8
    Ich möchte es ja glauben - es gibt genug Gitarren z.B. mit einem ausgehöhlten Sandwich-Body, oder sogar welche, die mit einer "Füllung" für die Chambers daher kommen, nur fällt es mir halt schwer, da für mich als Laien kein anderes Konzept dahinter zu sein scheint, wenn man eine Gitarre soo weit herunter rippt.

    Aber gut, ich nehme es so hin, ich mag auch lieber leichtere Gitarren und den meist damit verbundenen etwas transparenteren Ton. An sich finde ich die BFG eigentlich ziemlich lecker, auch die Faded-Serie finde ich schöner als die Candy-Modelle...

    Grüße

    PS: Und ja: Schöne F-Löcher würden meinen Geschmack auch treffen, schöne Black Beauty...:great:
     
  9. The_Dark_Ages

    The_Dark_Ages Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #9
    Also bei der BFG und der Supreme ( und bei der Class 5 glaube ich auch; wenn sie nicht das gleiche wie die Supreme oder ich gerade irgendwas verwechsel:confused: ) ist das ja, wie gesagt, Konzept, da bei denen ja sogar angegeben wird das der Body "chambered" ist.

    Allerdings wäre es wirklich gut, wenn Gibson (halt ähnlich wie mit den verschiedenen Necks) auch die Varianten "chambered" und "solidbody" anbieten würde (wie ja burny das schon schrieb).


    Und nochmal kurz zum Thema "Fender und PU-Fräsung":
    Ich hab vor einigen Monaten bei Ebay eine Auktion gesehen, da hat der Verkäufer original den Korpus einer Fender (genaues Modell unbekannt) nur verkauft, weil das Ding ne HSH-Fräsung hatte und in der Beschreibung gegen Fender gewettert, da die einen blöden Mitarbeiter haben müssen, der anstatt SSS HSH ausgefräst hat.:rolleyes:
     
  10. peerteer

    peerteer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #10
    Ok, das macht Sinn.
    Man könnte ja auch die schweren Dinger unlackiert mit den Worten verkaufen: "die werden schon mit der Zeit leichter":D
     
  11. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 12.07.07   #11
    Hi!
    Die Supreme und die Class 5 sind gechambered. Prinzipiell besteht bei beiden Gitarren der Unterschied, daß die Supreme um einiges dicker ist als eine Standard Les Paul, also fast schon Archtop-Dicken erreicht ( siehe Bild oben und bedenke, daß da noch ein "Boden" drauf kommt ), und die Class 5 die normale LP Dicke hat.

    Das Class 5 ist Gibsons Äquivalent zu den Ten-Top Decken von Paul Reed Smith. Mit Class 5 ist lediglich der optische Qualitätsgrad der Decke gemeint, also 5A bzw. AAAAA.

    EDIT:
    kleiner Nachtrag noch:
    die Supreme ist, was die Specs angeht, mehr an die LP Custom angelehnt. Hat also auch ein Mehrfach-Binding und als Special eben eine Ahorndecke und "Bodenplatte".

    Die Class 5 ist quasi eine ausgehöhlte, moderne Edel-Standard aus'm Custom Shop, die mit AAAAA Decke versehen wird.

    Um das ganze noch verwirrender zu machen: es gibt auch gechamberte Gitarren aus der Historic Collection: diese heißen Cloud 9. Seit neuestem sind auch in Deutschland welche zu haben, die einfach nur das Wörtchen "chambered" im Titel tragen.
     
  12. burny

    burny Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #12
    Jepp.
    So wird es aber von Gibson, wenn ich das richtig sehe, keine Les Paul "vollmassiv" unterhalb der VOS mehr. Sprich, alles unter ca. 3000 Mille ist keine Solidbody mehr, sonder irgendein Zwitter aus Solidbody und Halbressonanz mit Sustainblock.
    Nicht gut, gar nicht gut, finde ich.
    Nicht dass chambered unbedingt schlecht klingt, ganz und gar nicht; aber mancher will halt lieber den Klang (und das Spielgefühl) einer Solidbody.
    Ohne dafür +3000 Euro hinzulegen.

    Es ist zwar lobenswert und positiv, dass Gibson die Geheiniskrämerei endgültig ad acta gelegt hat, das ändert aber nichts daran, dass die leergeräumten Paulas sich (konstruktiv) noch weiter von dem "Original" 56er bis 60er Les Paul entfernen als die mit weight relief ohnehin schon waren...

    Ich hoffe, der Markt quittiert Gibson das.

    Tschau
    Burny

    PS: interessant finde ich, mein lieber MeinAnderesIch, dass du zwar pro chambering argumentierst, selber aber viel Geld für eine vollmassive Paula mit long tenon hingelegt hast ;) ;) ;)
     
  13. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 12.07.07   #13
    Mein lieber burny ;) !

    Ich habe es Dir bereits in drei Threads erklärt, warum das so ist.
    Ich werde es Dir auch jetzt nochmal erklären ( bin ja nicht so... ):

    Ich mag die Les Paul in einigermaßen allen Varianten. Wenn ich jetzt an Les Paul denke, dann sehe ich nicht zwangsweise eine 59er Historic ( als Ultimatives sicherlich ). Die Les Paul hatte seit ihrer Einführung eine Menge Wandlungen mitgemacht. Hat angefangen mit 1952 mit Trapez Tailpiece, Soapbars und Goldtop über die Customs und Standards ( 54 mit Stop-Tailpiece, 56 mit Tune-o-Matic ) bis hin zur bis heute geläufigen Form mit TOM-Bridge, zwei Humbuckern.

    Darüber hinaus gibt es eine Menge reizvolle Varianten über die Jahre hinweg, die mich auch reizen würden.
    zB. hätte ich auch gerne eine Spotlight Special mit durchgehenden Hals oder eben eine oben genannte Florentine.
    [​IMG]

    Um es auf den Punkt zu bringen: ich bin jetzt nicht zwangsweise nur fixiert auf das 50er Historic Modell mit den Features. Meine USA Standard Plus klingt ganz anders, nämlich viel moderner und das hat ab und zu seinen Reiz.
    Letztens hab ich mir überlegt, die Studio zu verkaufen und dann hab ich sie wieder mal gespielt und jetzt kann ich mich nicht von ihr trennen.

    Es wird wohl darauf rauslaufen, daß sie P-94 PU's bekommt, um sie ein bißchen von den anderen abzuheben, aber sie hat definitiv eine weitere Daseinsberechtigung.

    Mir ist völlig egal, ob eine Gitarre historisch korrekt aufgebaut ist, solange sie klingt. Eine historische hab ich ja, eine moderne auch. Ich kann aber nicht beide Spielarten mit einer abdecken.

    Ich schließe nicht aus, daß selbiges mit Strats nicht auch der Fall ist. Irgendwann kommt ne Relic her, evtl dazu aber noch eine moderne Version. Entschuldigung, daß ich einen an der Klatsche habe. :p

    Aber wir verstehen uns schon, glaub ich. :)
     
  14. burny

    burny Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #14
    Mein lieber und hochgeschätzter MeinAndresIch :)
    nicht alles ernst nehmen, ich wollte dich nur ein wenig foppen. :D

    Mir ist prinzipiell auch egal ob sie vintagekorrekt ist, so lange sie klingt und gut spielbar ist und (Hoss, bitte weghhören) über Kinkerlitzchen wie "Toggletip muss orange sein" kann ich nur schmunzeln.

    Ich wag halt das Gewicht einer richtig fetten Paula am Gurt und den Klang von viereinhalb Kilo Mahagoni.
    Und ich denke, da bin icht nicht der einzige ....
    Und beides (Sound und Gewicht) kann ne leergefräste Paula nie bieten (dafür andere Vorzüge).

    Tschau
    B.
     
  15. burny

    burny Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #15
    Stimmt, das Fräsen ist zunächst Zusatzaufwand, dank CNC aber kein echter Kostentreiber, imho.
    Dafür kann Gibson nun eventuell billiges sackschweres Mahagoni verwenden, das kein Hersteller massiver Gitarren verwenden will.
    Vielleicht kann man auch weniger gut (und teuer) getrocknete Hlzer verwenden.

    Ich mir jedenfalls relativ sicher, dass Gibson unterm Strich beim Fräsen eher Geld spart als drauflegt.

    Ciao
    B.
     
  16. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #16
    Warum macht es nur Gibson den Käufern nicht einfacher, legt zusätzlich zu denen hier noch Solidbodys im normalen Preissegment auf? Damit meine ich keine 100% Mahagoni LPs, sondern Norlinära Paulas, mit Ahornhals und u.U. Sandwichbody, von denen gibt es auch einige die gut klingen. Das mit heutigen Methoden festzustellen wie man dabei das Optimum an Klang herausholt dürfte nicht schwer sein. Die wären mir allemal lieber als wie hier "Luft" im Solidbodymantel zu kaufen, wo noch nicht einmal f-Löcher drin sind (die gefallen mir durchaus!).
     
  17. BF79

    BF79 HCA - Gitarren HCA

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    Erstellt: 12.07.07   #17
    Hmm, also als Begründung dafür, daß man auf einmal vom 50 Jahre alten Solidbody Konzept und Sound ohne Not radikal abweicht, find ich das zu dünn?! Viel zu dünn! Das sich das Sustain verbessern soll, wenn man eine Gitarre dermaßen aushölt ist auch nicht so ganz stimmig - mal abgesehen davon, daß LPs nun wirklich keine Probleme mit dem Sustain hatten. :confused: Schlecht verkauft haben sich die Klampfen jetzt auch nicht gerade.

    Ne ordentliche Begründung wäre z.B. daß sie die Holzqualität reduzieren wollen bzw. Kosten sparen - jedenfalls würde mir das eher einleuchten. ;) Sorry, aber ich nehm die Geschichte dem Sales Rep nicht ab. :(
     
  18. I. Banez

    I. Banez Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.07   #18
    Ideologie hin oder her, historisch korrekt oder nicht, egal, die Soundchambers funktionieren.
    Meine Meinung. Zumindest im Falle meiner oben erwähnten faded Studio. Punkt. Die Gitarre atmet, ist enorm resonant, hat Druck und Sustain ohne Ende, sie "lebt" und hat nen riesen Haufen "Charakter" im Ton - und ich hatte auch schon ein paar "Vergleichsinstrumente"...
    Ob sie DEN "richtigen" Les Paul Ton haben kann - falls es den denn geben sollte - trotz der 2-3 Pfund Untergewicht ? Sowas ist objektiv nur bedingt feststellbar und spielt sich weitestgehend im Bereich des persönlichen Beurteilung ab.
    Meiner Meinung nach braucht man dem weggefrästen Holz nicht nachzutrauern. Ich vermute sogar mal sie würde evtl. einen teil ihrer dynamik und attack einbüssen wär sie vollmassiv.
    Spielt die Dinger mal an, ich find die "hohlen" Paulas klasse, sehr interessante Instrumente hatte übrigens die Tage im Laden nochmal 2 LP Standard faded "abgeklopft" - genau so gechambered.

    Noch ein Wort zum Preis: - hab 800 Dollar, also rd. 600 Euro incl. gutem Koffer gelöhnt!, Sie ist damit in einer Preisklasse mit einfachen korea PRS SE, Fender Mex, Ibanez Mittelklasse, oder ein bischen aufgetakelten Epis usw.
    Und in dieser Runde braucht sie sich bestimmt nicht zu verstecken, auch wenn sie noch so hohl ist ;-) .... Ich finde selbst die 999.- bei MS durchaus vertretbar für das Gebotene.
     
  19. burny

    burny Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.07   #19
    Das Attack ist in jedem Fall anders wenn sie stark chambered ist.
    Die Dynamik auch.

    Was besser gefällt ist imho reine Geschmackssache; ich ziehe den Klang vollmassiver Gitarren vor.
     
  20. StrangeDinner

    StrangeDinner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.07   #20
    was habt ihr alle mit eurer holzqualität?
    leichtes mahagoni ist kein synonym für mahagoni in guter qualität.
    ich habe es hier sicher schon 2 - 3 mal erklärt und jeder der so etwas redet hat keine ahnung von tonholz.

    deshalb hier ein ganz kurzer beitrag von mir.

    leichtes mahagoni ist nicht automatisch gutes mahagoni.
    das berühmte honduras mahagoni ist ein "relativ" leichtes mahagoni.
    da gibson das früher verwendet hat ,hat sich der glaube eingebürgert,dass nur leichtes mahagoni ein gutes tonholz ist.
    das aber entspricht nicht einmal ansatzweise der wahrheit.
    Zumal selbst das honduras mahagoni seinen eigenen sound hat und auch nciht jeden zusagt.


    ich bin wirklich kein gibsonfan und wohl einer der größten gibsonkritiker.
    solche sinnfreien, wissensfreien und beweisfreien behauptungen kann ich ,aber hier so nicht stehen lassen.
    So steigt nur das risiko,dass noch mehr leute bzw anfänger diesen unsinn glauben.
     
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