Gitarre 2 Halbtöne tiefer stimmen

von luxor, 13.11.08.

  1. luxor

    luxor Guest

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    Erstellt: 13.11.08   #1
    Möchte meine „neue“ Zweit-Akustikgitarre aus gesangstechnischen Gründen dauerhaft 2 Halbtöne tiefer stimmen. Meine mich erinnern zu können irgendwann schon mal gehört zu haben, dass man dann dickere Saiten (12er) benutzen sollte.
    Stimmt das?
    … und warum? Um gleich große Zugspannung auf den Hals zu bekommen?
    … oder kann ich auch weiterhin meine 10er benutzen?
     
  2. rancid

    rancid Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 13.11.08   #2
    Weniger wegen des Halses, den kann man justieren. Aber die Mensur der Gitarre (Länge zwischen Sattel und Steg) ist für die Standardstimmung ausgelegt.
    Wenn du jetzt alle Saiten um zwei Halbtöne tiefer stimmst, kann die Spannung bei dünnen Saiten so weit nachlassen, dass es schlabberig wird und nur noch schnarrt.

    Ich könnte mir sogar vorstellen, dass du 13er brauchst, wenn du alle Saiten runterstimmst, 10er würde ich aber nichtmal in Standardstimmung gern verwenden, die klingen auf den meisten Gitarren doch eher dünn.

    Schonmal an eine Baritongitarre gedacht? ;) :D

    Gruß,
    Matthias
     
  3. luxor

    luxor Threadersteller Guest

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    Erstellt: 13.11.08   #3
    Hi Matthias,
    Danke für die schnelle Auskunft. Hast mir sehr geholfen. Werde also 13er aufziehen.
    Von ner Baritongitarre hatte ich vorher noch nie gehört. Sie ist um ne Quarte tiefer gelegt, wie ich soeben recherchiert habe. Interessant - was es so alles gibt.
    Ciao
    Jens
     
  4. robertschult

    robertschult Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.11.08   #4
    High Jens,

    :confused: verstehe diese Aussage nicht so ganz . . . "aus gesangstechnischen Gründen" ? :confused:

    Warum nimmst Du nicht einfach ein Kapodaster oder transponierst die Tonart ?
    Ich habe früher auch mit tieferen Stimmungen experimentiert, war aber auf Dauer vom Spielgefühl und von der Dynamik der (tiefer gelegten) Gitarre nicht wirklich begeistert.

    Wenn mir ein Lied (zum Singen) zu hoch ist, ändere ich einfach die Tonart . . . kannst Du ja auch mal überlegen !

    Gruß

    Robert
     
  5. Backstein123

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    Erstellt: 13.11.08   #5
    Joa.. ich stimm meine klampfe auch des öfteren runter... Nur beid denn 13 mußt du auch achten das sie nicht an die Bundstäbchen knallt... passiert mir bei 13er .... dann müßtest du am hals nach justieren....
     
  6. luxor

    luxor Threadersteller Guest

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    Erstellt: 13.11.08   #6
    Hi Robert,

    Na ja - habe eben keine Lust mir neue Fingersätze für Songs wie z.B.
    Tears in Heaven von Clapton oder auch Through the barricades von Spandau Ballet
    und der gleichen mehr auszudenken, wenn ich ne andere Tonart wähle.
    Wenn das überhaupt möglich wäre - es gibt, so glaube ich Songs, die kann man faßt nur im Originalfingersatz spielen.

    ... und wenn ich zwei Halbtöne tiefer singen möchte, müßte ein Capo auf den 10 Bund - Hallo wie hört sich das denn an! Dann doch lieber die Gitarre 2 Töne tiefer legen.

    Wenn es übrigens rein um Strumming geht oder auch um ein einfacheres Pattern, ändere ich auch häufig die Tonart

    Ciao
    Jens
     
  7. luxor

    luxor Threadersteller Guest

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    Erstellt: 13.11.08   #7
    Du meinst mit 12er bin ich eher auf der sicheren S(a)eite :) ohne Bastelarbeiten am Hals schepperfrei davonzukommen. Basteln und Technik war noch nie meine Stärke, da drück ich mich sehr gerne vor und konnte bis jetzt daher auch noch wenig Talent entwickeln.
    Obwohl - meine soeben bei Ebay geschossene Luxor aus den 70er Jahren besitz eine Halsjustiervorrichtung und wie ich vorhin in einem anderen Thread https://www.musiker-board.de/vb/guitar-lounge/298500-schrauben-auf-dem-steg.html#post3380655 gelernt habe sogar eine Justiervorrichtung des Steges
     
  8. Backstein123

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    Erstellt: 13.11.08   #8
    joa genau das mein ich.. wie dasn nun dauerhaft ist weiß ich nicht... eventuel dann denn hals von nem fachmann einstellen lassen... ich trau mich da auch nicht ran weil man ohne ahnung davon mehr verstellen kann als richten:D
    Sach mal was hast du eigentlich für ne tiefe stimmlage das du einen ganzton runter willst??
    Ich sing ja schon tief... aber in standart geht ja doch das meiste...(Außer der Clapton's Eric... der ist mir zu hoch:D)
    Mfg Peter
     
  9. Real-JJCale

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    Erstellt: 14.11.08   #9
    besser nicht, da der Hals auf die 10er mit Standardstimmung und damit auf deren Saitenzugkräfte eingestellt ist.

    Wenn die Gitarre dauerhaft einen Ton tiefer gestimmt bleiben soll, verringern sich die Zugkräfte und der Hals könnte/sollte sich dadurch nach hinten (= konvex) krümmen.
    Folge: die Saiten liegen näher an den Bundstäbchen und "scheppern".

    Wenn man die 10er-Stärke also beibehalten will, muss der Hals gelockert werden.
    D.h. die Mutter des Spannstabes muss gegen Gewinderichtung gedreht und damit etwas gelöst werden
    (= Saiten lockern, eine viertel Drehung, Saiten anziehen und testen und das Ganze solange wiederholen, bis der Hals wieder o.k. ist):
    -> der Hals ist wieder gerade, der Saitenabstand zu den Bünden erhöht sich wieder und das "Scheppern" verschwindet.

    Der Hals arbeitet oft noch nach und nach 1-2 Tagen könnte noch eine Feinabstimmung fällig werden.

    Grundsätzlich sind 10er-Saiten für eine Akustik schon recht dünn und damit auch der Sound. Wenn die Gitarre einen Ton tiefer bleiben soll, sind 10er n.m. Erfahrung def. zu dünn und "schlackern" nur noch herum, der Sound wird unschön und z.B. ein Bottleneckeinsatz wird quasi unmöglich.

    Ich würde einen Wechsel auf 12er sehr empfehlen.

    Wenn 12er oder gar 13er aufgespannt werden, erhöhen sich die Saitenzugkräfte und in der Standardstimmung wird sich der Hals nach vorne (= konkav) krümmen.
    Folge: der Saitenabstand erhöht sich, die Oktavreinheit ist nicht mehr gegeben.

    Hier muss der Hals also angezogen werden, d.h. die Mutter des Spannstabes muss in Gewinderichtung gedreht und damit etwas mehr angezogen werden
    (= Saiten lockern, eine viertel Drehung, Saiten anziehen und testen und das Ganze solange wiederholen, bis der Hals wieder o.k. ist):
    -> der Hals ist wieder gerade, der Saitenabstand zu den Bünden verringert sich wieder und die Oktavreinheit stellt sich wieder ein.

    Der Hals arbeitet oft noch nach und nach 1-2 Tagen könnte noch eine Feinabstimmung fällig werden.

    Das Verwenden von 12ern in Verbindung mit einer tieferen Stimmung könnte evtl. die Spannung des Halsstabes ausgleichen, aber verlass dich nicht darauf.

    Das Einstellen des Halses ist keine Zauberei und bei Verwendung eines korrekten Schlüssels und vorsichtiger, geduldiger Anwendung (s.o.) kann Nichts kaputtgehen.


    das überrascht mich zwar etwas, aber Gitarren haben nunmal auch ihr Eigenleben...
    jedenfalls müsste in deinem Fall die Halsspannung gelockert werden, um die konvexe Krümmung auszugleichen.


    völlig richtig und der Ansatz die Gitarre tiefer zu stimmen ist somit korrekt und bringt auch Soundvorteile.
    Viele (Gitarren-) Produktionen sind aus diesem Grund 1-2 Halbtöne tiefer.

    LG
    RJJC


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  10. Backstein123

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    Erstellt: 14.11.08   #10
    Joa.... aber wie ich schon geschrieben hab... ich trau mich da nicht dran....:p
     
  11. luxor

    luxor Threadersteller Guest

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    Erstellt: 18.11.08   #11
    Hey CC

    1000 mal Dank für deine gut verständliche Antwort, die mir wirklich technisch sehr hilft und mir außerdem zeigt das ich mich auch musikalisch nicht auf abstrusen Irrwegen befinde.

    Grüße von Jens
     
  12. saitentsauber

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    Erstellt: 18.11.08   #12
    Je nach Mensur Deiner Gitarre und den verwendeten Saiten kann - muss nicht, aber kann - entsprechend auch der Fall eintreten, dass die dickeren Saiten trotz des Runterstimmens einen höheren Zug ausüben als die vorher verwendeten dünneren in Standardstimmung.

    Nun wurde bis jetzt nur über Hals und Saitenlage geredet. Ein höherer Zug könnte aber auch - negative, versteht sich - Folgen für Decke und Beleistung haben, die normalerweise auch für eine bestimmte Belastung ausgelegt sind. Von daher würde ich eher zur Vorsicht raten und eher kleckern als klotzen. Wenn's keine finanziellen Probleme bereitet, könntest Du auch zu Saiten mit verhältnismäßig niedrigem Zug wechseln. Es gibt sogar die Möglichkeit, sich Saiten passend zu Mensur und Stimmung anfertigen zu lassen...
     
  13. luxor

    luxor Threadersteller Guest

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    Erstellt: 18.11.08   #13
    Welche saiten wären das?
    In welchem Onlineshop findet man sowas?

    Eigentlich kann ich mir nicht so recht vorstellen, das die Gitarren so empfindlich sind. Manchmal gammeln Exemplare (natürlich nicht bei mir) Jahre fast nicht besaitet vor sich hin und werden danach doch wieder in Stimmung gebracht. Na gut - zu wenig Zugspannung ist sicherlich weniger dramatisch wie zu viel!?

    Aus diesem Beitrag von von Real-JJCale entnehme ich, das die Spannungunterschiede vermutlich auch nicht gravierend sein werden!

    Für welche Saitenstärke sind den A-Gitarren standartmäßig ausgelegt? Für 10er oder 11er-Sätze?
    Kann man das überhaupt so pauschal sagen. Es gibt ja auch 11er mit unterschiedlich dicken Saitenstärken im Bassbereich und die verursachen dann wohl wieder unterschiedliche Spannungen.

    Alles sehr technisch und dabei möchte ich meiner Stimme nur was gutes tun und die hohen Stellen in so manchen Song entschärfen.

    Werde also die Gitarre 2 Halbtöne tieferlegen und 12er aufziehen, den Hals beobachten und notfalls leicht korrigieren. Ob in den wilden 70gern in zugekifften Muckerkreisen auch solche Debatten geführt wurden?
     
  14. Real-JJCale

    Real-JJCale Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.11.08   #14
    Hy Jens,

    sind sie auch nicht. Eine korrekt gebaute Akustikgitarre verträgt von 008 - 013er Saiten alles, wenn der Hals entsprechend justiert wird.
    Die Decke muss diese (Standard-) Saitenstärken aushalten, sonst taugt die Gitarre nichts.

    Das Verwenden von 12ern in Verbindung mit einer tieferen Stimmung könnte evtl. die Spannung des Halsstabes ausgleichen, aber verlass dich nicht darauf.


    hier hätte ich vllt. zum besseren Verständnis schreiben sollen:
    ...könnte evtl. die (AKTUELLE = auf 10er eingestellte) Spannung des Halsstabes...


    Nein & s.o. ;)


    :great:

    Def. NICHT! :D das kannst Du mir wirklich glauben...:D

    LG
    RJJC


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  15. Richelle

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    Erstellt: 18.11.08   #15
    Sehr viele Steelstring-Akustikgitarren sind neu mit 012er Saitensätzen bespannt. Es gibt auch viele mit 011er Saitensätzen. Optimal wäre natürlich, wenn der Halsstab auf diese Saiten gut eingestellt ist, was aber seltsamerweise nicht immer der Fall ist.

    Ausgelegt muss bzw. sollte eine Steelstring auch für 013er Saitensätzen sein, nur muss man eventuell den Halsstab etwas nachjustieren. (wurde ja schon gesagt).


    Ein Runterstimmen um 2 Halbtöne verringert die Zugkraft von gegebenen Saiten um 26 % (1,26). Dies entspricht einem Unterschied von 2 Größenordnungen der Saitensatzstärke.

    010er Saitensätze haben in etwa eine Gesamtzugkraft von 58 - 62 kg.
    011er etwa 66 - 71 kg. 012er etwa 73 - 78 kg. 013er etwa 82 - 87 kg.

    Also jetzt kommts drauf an: Wenn Du in Standardstimmung einen 010er Saitensatz gewohnt bist und die Gitarreneinstellung (Halsradius und Saitenlage) mit denen auch in Ordnung ist, dann würde ich für das Vorhaben die Gitarre um 2 Halbtöne niedriger zu stimmen einen 012-052 Saitensatz empfehlen. (die Zugkräfte in Standardstimmung mit denen sind etwa 73 kg und beim Runterstimmen um 2 Halbtöne werden es dann 58 kg).

    Solltest Du mit 011er Saiten in Normalstimmung zufrieden sein, dann würde ich fürs Runterstimmen um 2 Halbtöne 013-057 empfehlen (von ca. 85 kg auf 68 kg).


    Das verstehe ich jetzt nicht :confused:.
    Ein Runterstimmen um die gleiche Anzahl von Halbtönen (also keine open tunings) bewirkt immer eine Zugkraftverringerung um den gleichen Faktor. Natürlich sind die Einzelzugkräfte je nach Saitenart nicht identisch (oft sind die D- und g-Saite, diejenigen mit der größten Einzelzugkraft), aber die Änderung beim Runterstimmen erfolgt mit dem gleichen Faktor (2 hoch (n/6) für n...Anzahl Halbtöne) und es kann nicht eintreten, dass irgendwelche Saiten trotz Runterstimmen eine höhere Zugkraft ausüben bezogen auf die Ausgangszugkraft für Standardstimmung.

    Was auf jeden Fall richtig ist, dass bei Zugkraftangaben von Saiten oft die Mensur nicht angegeben ist und diese eine erhebliche Rolle spielt. Mensuren mit 650 mm, 647,7 mm (25,5") und 630 bzw. 635 mm sind sehr häufig vertreten. Der Unterschied zwischen einer 650 mm Mensur und einer 630 mm Mensur beträgt bei 012erSaiten (73-78 kg) eine Zugkraftverringerung bei der 630er Mensur auf 69-73 kg.
    Aber dies hat nichts mit dem Vorhaben des Runterstimmens zu tun - dieser Unterschied existiert in jeder Stimmung.
     
  16. saitentsauber

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    Erstellt: 18.11.08   #16
    Ich möchte hier keine Firmennamen nennen - einfach, um nicht jemand Unrecht zu tun, indem ich ihn vergesse oder übersehe. Ich dachte an Saiten mit rundem Kern ("strings" und "roundcore" in die Suchmaschine eintippen) sowie an Saiten mit Seidenbeilage (NICHT "strings" und "silk" in die Suchmaschine eintippen) ;)

    Letztere gibt's von mehreren großen Herstellern und sind entsprechend in vielen Onlineshops zu finden. Roundcore-Saiten kenne ich nur von kleineren Anbietern; wohl deshalb sind sie etwas schwerer zu finden. Ein italienisches und ein englisches Fabrikat sind schon länger am Markt und auch in Deutschland erhältlich, ein deutscher Hersteller ist inzwischen ebenfalls vertreten.

    @Richelle: Meinte genau das, was Du rechnerisch vorführst: Wenn er von 10ern auf 13er geht, dürfte der Saitenzug steigen, selbst wenn zwei Halbtöne tiefer gestimmt wird. Habe wohl schlecht formuliert...

    Tja, und ob das Ganze relevant ist? Bei ner Sperrholzgitarre aus der Bucht wohl nicht. Bei einer vom Gitarrenbauer auf eine bestimmte Zugkraft ausgelegten Handgebauten durchaus. Aber sowas war in den angesprochenen Muckerkreisen vermutlich auch nicht gängig...
     
  17. rancid

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    Erstellt: 18.11.08   #17
    Ich denke, man darf da schon was empfehlen, mit dem man gute Erfahrungen gemacht hat. Ist ja bei Gitarren nicht anders, und da hat man nie alle probiert. :)

    Konkret würde ich z.B. mal die "Plectrum" von Thomastik Infeld probieren, sowie an Roundcore-Saiten die Newtone Master-Class.
    Beide sind aber nicht gerade günstig zu nenen.

    Mit dem Chef von Newtone hatte ich mal Emailkontakt. Er gibt für seine Saiten an, dass der Zug jeweils in etwa der nächstdünneren Saitenstärke von normalen Hexcores entspricht.
    Ein Satz .012er Newtones hat demnach in etwa den gleichen Saitenzug wie ein Satz .011er Standardsaiten.

    Gruß,
    Matthias
     
  18. Real-JJCale

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    Erstellt: 18.11.08   #18
    Hy Richelle,

    für
    hätte ich dir gerne "des biscuits" geschickt, aber die board-software zwingt mich, erstmal einige andere, sehr gute Beiträge zu suchen und zu bewerten...:rolleyes:

    das kann leider etwas dauern, bis dahin MERCI! :great:

    LG
    RJJC


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  19. Richelle

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    Erstellt: 18.11.08   #19
    Newtones 012-052 masterclass phophor bronze haben eine Gesamtzugkraft von 73 kg (bei 650 mm Mensur) und sind am unteren Ende von 012er Saitensätzen zu sehen (da gibt es doch einige die 76 - 80 kg erreichen). Der Vergleich mit den nächst dünneren hexcore-Saiten funktioniert nur dann, wenn man einen starken 011er Saitensatz heranzieht - also im allgemeinen wird man dazwischen liegen.

    Die Empfehlungen dieser Saiten kann ich nur unterstreichen. :great:
    Newtones masterclass sind zusammen mit Dean Markley Formula 82/R (auch roundcore) meine Lieblingssaiten. Die Thomastik Infeld Plectrum waren vor meiner Lakewood-Zeit auch meine Lieblingssaiten (nur bei der Lakewood sind die erstgenannten deutlich besser).
    Auch mit Dogal-Saiten war ich sehr zufrieden.
    Weiters würde ich die Elixir nanoweb und in diesem Zusammenhang die Wyres-Saiten (würde ich fast den Elixirs überlegen bewerten - klanglich überlegen und die Lebensdauer betreffend nur geringfügig schwächer) nicht unangesprochen lassen.

    Abschließend denke ich, dass die Gitarre auch ein relativ großes Wörtchen zum Mitreden hat und bestimmte Saiten nicht bei jeder gleich gut klingen - deswegen muss sich jeder selber mit seiner Gitarre seine Lieblingssaiten suchen - kann aber mit großer Wahrscheinlichkeit durch Empfehlungen schneller zum Ziel gelangen.
     
  20. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.11.08   #20
    Hast Du das ausgerechnet hast oder kommen diese Angaben von Newtone?
     
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