Gitarre per eingebautem Lautsprecher verstärken!?

[jakobeka]

Hallo zusammen,

ich weiß, dass es einen ähnlichen Fred schonmal gab, dieser sich allerdings Ende 2009 irgendwo im Sand verlief. Deshalb versuche ich - aus gegebenem Eigeninteresse an der Sache - das Thema erneut aufzugreifen. Falls das Ganze hier in der Falschen Rubrik ist, dann bitte verschieben.

Vor etlichen Jahren hat sich kurz die Spielerei mit eingebauten Lautsprechern in Westerngitarren blicken lassen, anscheinend wurde das allerdings nicht mehr weiter verfolgt. Im Projekt iCoustic wurde das wieder aufgegriffen. Dabei wird in das Schallloch (vorwiegend in Baby-Martin und Baby-Taylor) ein Lautsprecher eingesetzt. Über den eigebauten Pickup (hab auch schon Fishmans gesehen) erfolgt wohl die Signalübergabe an einen Verstärker. Da ich gerade eine günstige Folkgitarre zum Basteln ergattert habe und mich das immer schon interessiert hat, würde ich gerne meinen Plan vorstellen und um Rat bitten. Vielleicht interessiert es ja den Einen oder Anderen auch. Und natürlich würde ich euer know-how gern einfließen lassen in meine Arbeit

Da ich nicht weiß, ob die Lautsprecher in ihren gängigen Maßen (Autolautsprecher z.B.) in das Schallloch passen oder nicht zu weit herausragen, werde ich dieses verblenden (gibt ja solche "Gummiverblendungen"). Anschließend schneide ich in die Zarge (wo weiß ich noch nicht!?) ein Loch und schraube den Lautsprecher selbst nicht an (Gefahr des Reißens, Rückkopplung durch Vibrationsübertragung von Holz auf Metallösen). Ich dachte dabei eher daran, dass der Lautsprecher an seiner Umrandung aufgeklebt werden soll - dies aber nicht fest (falls man wieder ran oder eher: rein muss), sondern einfach mit doppelseitigem Dichtband, wie es solches für Fenster- und Türrahmen gibt. Somit besteht keine Gefahr, dass dabei was ausreisst. Nun brauche ich einen Pickup, z.B. einen mit Kondensator-Mikro - zum Probieren tuts auch einer für 50€ von Ebay. Das Kabel mit dem Signal führe ich dann nicht zum mitgelieferten Out für die Klinke (wo auch die 9V-Batterie sitzt), sondern greife es ab und gehe dann in einen Mini-Amp bzw. in eine Mini-Endstufe. Den Strom liefere ich z.B. durch einen battery-pack, wie es ihn im Modellbau gibt. Vielleicht tuts aber auch eine 9V-Batterie, das muss ich mir noch überlegen bzw. eure Vorschläge berücksichtigen. Die Befestigung ist für mich erstmal zweitrangig, das bautechnische sollte aus meinen bisherigen Bastelerfahrungen kein Problem darstellen. Die mini-Endstufe kann möglicherweise auch komplett im Boden angeklebt werden (mittig, um die Balance zu halten). Somit habe ich nur zweimal zu schneiden: 1x für den Pickup und 1x für den Lautsprecher.

Meine Frage/Bitte an euch wäre nun, dass ihr mir mitteilt, ob das Ganze so realisierbar ist bzw. welche Probleme auftauchen können. Ich bitte auch darum, das Konzept kritisch zu reflektieren und das Technische (Probleme durch Rückkopplung, passende Stellen zum Verbau) zu kommentieren und von Wertungen über Nutzen und Zweckhaftigkeit abzusehen. Dass das eher ein Gestöpsle wird, befürchte ich fast. Allerdings interessiert es mich, ob man da trotzdem etwas passables erreich kann.

Über eure Meinungen wäre ich äußerst dankbar.


Beste Grüße,

Jakob

 

[Disgracer]

Ich befürchte, dass die Idee den Speaker per doppelseitigem Klebeband anzukleben nicht wirklich machbar ist, jedenfalls nicht, wenn du da nennenswerte Lautstärke erzielen willst.
Son Speaker hat ja durchaus Gewicht, und Impulsspitzen, die da einige Kraft aufbringen.
(kurze Nebenstory, die nicht ganz passt, aber das Problem verdeutlicht: nen Kumpel von mir durfte letztens ein paar 22" Bass-PA-Speaker-Prototypen testen, mit dem Hinweis "fahrt die mal an die Grenzen". Und die haben es halt tatsächlich geschafft die Teile, die mit Aluprofilen und Schrauben und dicken Hölzern stabilisiert waren, zu sprengen)
Dazu kommt noch der Punkt, dass der Speaker dann wieder Vibrationen auf die Decke überträgt, was u.U. extreme Feedbackanfälligkeit bedeutet.
Evtl macht es Sinn den ganzen Teil um das Schalloch herum noch weiter zu stabilisieren, Holzklötze einleimen, o.ä., so dass sich da nix mehr bewegt, evtl sogar den Teil des Korpus, in dem der Speaker schwingt, luftdicht vom unteren Teil, wo die Decke schwingt, abgrenzen. Auf jeden Fall würd ich davon ausgehen, dass man den Speaker lieber festschrauben sollte.

Ansonsten wird halt die Auswahl des Speakers der klangbestimmende Faktor sein. Kann halt alles bei rumkommen. Ich würd vllt nach nem guten Breitbänder gucken und ggfs das Volumen nachrechnen was der braucht.
Beim Pickup würd ich (zumindest für die ersten Versuche) auf jeden Fall nen Piezo-UST nehmen, damit hast du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit deutlich weniger Feedback-Probleme, und du musst auch nur nen Mini-Loch in die Gitarre bohren.

Wären so meine Überlegungen, völlig frei von jedem Anspruch auf Richtigkeit.

 

[Corkonian]

Alles, was Vibrationen aufnimmt wird DIr ein tolles Feedback bescheren, egal welchen Pickuptyp DU nimmst. Auch Piezos werden da nicht helfen. Es gab mal amerikanische Katalog-Gitarren (Sears/Silvertone/Harmony/Danelectro), die hatten einen Solidbody mit eingebautem Verstärker und Lautsprecher, aber der Verstärker war schwachbrüstig und die Abnahme ging über Magnetpickup. Und Sch... geklungen haben die auch. Wenn Du also irgendwas in der RIchtung machen willst, wirst Du nicht um einen Magnet-PU 'rumkommen - und es wird Sch... klingen.

 

[BenChnobli]

Hier noch die links zu vorangegangenen diskussionen zu diesem thema:
- icoustic, wer weiss was dazu?
- Lautsprecher in Korpus einbauen...

Die beiden hauptprobleme, an die ich denken würde, sind schon genannt: Die mechanische entkoppelung des gitarrenkorpus vom lautsprecher und das finden des richtigen pick-ups. Mein erster gedanke war, ein quadratisches stück direkt unter dem schallloch aus dem boden zu sägen und dann dort quasi ein geschlossenes gestell anzubringen, das lautsprecher, amp und batteriefach trägt. Wenn ich mir aber die icoustic-dinger anschaue, dann scheinen die das ganz anders anzugehen

Gruss, Ben

 

[GEH]

Die Kollgegen haben ja schon erlklärt, warum die Sache so schwierig ist.
Ein ganz kleiner transportabler Lautsprecher dürfte da ganz deutlich im Vorteil sein.
Es muss auch bedacht werden, dass beim Korpuslautsprecher die Batterien mit in die Gitarre rein müssten, dafür muss dann auch noch ein Kompromiss zwischen Leistung und Gewicht gefunden werden.
Auch ein Lautsprecher ist nich ganz leicht, das summiert sich zu einem unangenemen Gewicht.

Was mir aber noch zu dem Thema eingefallen ist:
Leute, die mit anderen zusammen spielen, hören sich selber oft nicht besonders gut, obwohl ihre Gitarre von vorne gar nicht so leise ist.
Das liegt einfach dran, dass der Ton nach vorne weg geht - was u.U. bei so einem Einbaulautsprecher auch so wäre.
Mir hat ein Gitarrebauer erzählt, dass das Instrument für den Spieler fast unangenehm laut wird, wenn oben ein Loch in die Zarge gesägt wird, also dort wo normalerweise ein Pickup-Preamp eingebaut wird.

 

[Corkonian]

So, ich war mal auf der iCoustic-Seite.
Dort sagt man, daß eine 9V Blockbatterie 12 Stunden halten soll. Die besten 9V Blockbatterien haben so 550mAh. Kann man sich ja ausrechnen, wieviel man mit 5 Wh und 12h an "Verstärkerleistung" erzielen kann. Brutto weniger als 1/2 Watt. Netto eher noch weniger.

 

[GEH]

Hab das mit der 9V-Batterie gerade auch etwas kopfschüttelnd gelesen.
Vermutlich haben die deshalb noch einen 9V Eingang - dann brauchst du aber einen Stromanschluss (was ja nicht im Sinne der Idee ist) oder ein Akkupack.

Irgendwie ist das iCoustic-System vielleicht eine Methode, die Gitarre voller klingen zu lassen und etwas mehr Sustain zu geben, aber wohl nicht um sie richtig zu verstärken.

 

[jakobeka]

Hallo zusammen,

zunächst einmal herzlichen Dank für eure Gedanken und wertvollen Tipps, vieles habe ich gar nicht so bedacht. Also, ich möchte das Ganze erstmal testen, ob es überhaupt irgendwie funktioniert. D.h. ich hätte zunächst ohnehin einmal auf eher günstigere Materialien zurückgegriffen, um das Budget nicht zu sprengen. Allerdings ist halt die Frage, ob man mit dem von mir ausgesuchten Zubehör überhaupt ein Ergebnis erzielen kann. Womöglich liegt es am Pickup, am Verstärker oder an den Lautsprechern, da ist immer die Frage, ob sich die Durchprobiererei noch lohnt. Mir geht es ganz klar darum, die Gitarre nicht richtig zu verstärken, sondern dass sie einfach voller und lauter klingt. Die Folk-Gitarre ist eine Harley-Benton, die ich für 25€ bekommen habe und bei der ich keine Probleme habe, wenn ich daran herumbaue. Laut Proclaim von iCoustic sind kleinere Gitarren ohnehin besser geeignet, daher der Gedanke mit der Billig-Benton. Meine anderen Westerngitarren sind mir für ein so unsicheres Projekt zu schade. Ich habe mich heute mal bei Conrad informiert, da ich folgendes Equipment für den Anfang ins Auge gefasst habe:

http://www.ebay.de/itm/Shadow-LC4-P..._Musikinstrumente_Zubehör&hash=item3cc44ba4dd

Das ist mal der Piezo. Ich weiß, dass er bestimmt kein tolles Ding und erst recht nicht mit nem Fishman zu vergleichen ist, aber er tut es in meinen Augen für den ersten Versuch. Auch finde ich ihn immer noch besser, als eine billige Western mit Pickup zu kaufen, wo der Tonabnehmer womöglich noch schlechter ist... Der o.g. Pickup hat auch kein Kondensator-Mikro dran, sondern überträgt halt klassisch die Schwingungen, die der Abnehmer unter dem Steg empfängt. Hier befürchte ich allerdings das schlimmste Feedback, da ja der Lautsprecher mitschwingt und durch seine Eigenschwingung natürlich auch in erheblichem Maße den Abnehmer unter dem Steg beeinflussen wird - zumindest dann, wenn er direkt im Schallloch sitzt.

Der Verstärker wäre z.B. dieser hier:

http://www.conrad.de/ce/de/product/...SHOP_AREA_17280&promotionareaSearchDetail=005

Als Akkupack habe ich mir Folgedes gedacht:

http://www.ebay.de/itm/starkes-RC-A...450615375?pt=RC_Modellbau&hash=item53ec87e84f

Ich bin mir sicher, dass es sich dabei um nichts Hochwertiges handelt (eher Chinaware mit weniger Leistung als angegeben), aber es sollte zum Testen mal ausreichen. Einen großen Bleiakku will ich nicht hernehmen, wo sollte man den auch verbauen. Es muss ja auch so kompakt wie möglich sein.

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Der Vorteil bei dem Piezo oben ist mit Sicherheit nicht der Ultrasound (den ich auch nicht erwarte), sondern vorwiegend der im Bauteil sitzende 9,2V-Akku/Batterie. Bei vielen anderen Piezos (die auch erheblich teurer wären) befindet sich der Akku bzw. die Batterie zusammen mit dem Klinkenausgang in einem extra Bauteil. Das würde heißen: noch ein Loch schneiden, dass man eigentlich nicht braucht, da nie eine Klinke angschlossen wird.

Nun zu dem Problem mit dem Akku. Laut Sachverständige (Conrad) reicht das Akkupack nicht aus, um den o.g. Verstärker zu betreiben. Allerdings habe ich vergessen zu fragen, ob es nicht doch reichen würde, da ja nur ein Lautsprecher angeschlossen wird. Wenn ich mir die Technik der iCoustic-Babys mal von außen anschaue, so sollte da gar nicht übermäßig viel dahinterstecken. Man muss sich auch überlegen, dass die Teile ca. 850€ Dollar kosten. Ich weiß ja nicht, wieviel die kleinen Taylor und Martin alleine kosten aber ich gehe mal davon aus, dass die Technik da wohl nicht das Allerteuerste ist. Auf den Videos von iCoustic wird die Gitarre eingeschaltet und der Sound ist für meine Begriffe mehr als ausreichend. Anscheinend nutzen die ja auch 9,2V Batterien - nur klärt das immer noch die Frage, welchen Verstärker sie nutzen. Es muss wohl ein ungleich kleinerer sein, der dennoch einen recht ausgewogen klingenden Lautsprecher versorgt. Ich brauche also einen Verstärker, der auf eine 9,2v-Block-Batterie anspringt... Allerdings finde ich überhaupt nichts dazu. Vielleicht muss ich doch noch mehr in die kompliziertere Elektronik gehen, um das Ganze ansteuern zu können. Sofern es einen Bausatz von iCoustic geben würde, würde ich ihn mir holen, aber die Sache interessiert mich jetzt so, dass ich das unbedingt selbst ausprobieren will. Zu dem Problem mit dem Schallloch in der Zarge: Ich habe eine Gitarre, bei der oben ein Schallloch eingeschnitten wurde. Sie klingt für mich jetzt lauter und voluminöser (das eigentliche Schalloch habe ich "zugemacht"). Allerdings kann es natürlich sein, dass ich es jetzt einfach nur lauter höre und ansonsten kein Unterschied besteht.

Die Hauptprobleme sind bei dem ganzen Vorhaben wohl:

Welcher Lautsprecher und wo verbauen?
Wie die Technik richtig regeln? (Der Verstärker wäre demnach immer an, man muss ihn ja auch abschalten können. Oder zieht er keinen Saft, wenn der Pickup kein Signal liefert?!)
Welches Akku-Pack?

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Eine weitere Alternative wäre für mich, einen kleinen Lautsprecher (z.B. Hochtöner vom Auto) oben auf die Gitarre aufzukleben. Allerdings ist dann wieder der Bass weg und zum Transportieren ging es ja dann gar nicht mehr.


Ich bin auf eure Antworten gespannt.

Und thx

Jay

---------- Post hinzugefügt um 17:03:44 ---------- Letzter Beitrag war um 14:54:25 ----------

Edit:

Ich habe mich nun nochmal schlau gemacht und werde auch auf den Rat von Discgracer hören und die Boxen anschrauben. es hilft wohl schon, runherum Schaumstoff zu plazieren und ggf. diesem Abstand zur soliden Festigkeit mit einem kleinen Unterlegplättchen aus Holz an den Schraubstellen zu begegnen. Als Verstärker probiere ich Folgenden:

http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=110849828428

Dieser ist klein und kann auch eingeklebt werden (Power-Strips) und somit wird das Holz nicht beschädigt. Für die Stromversorgung nehme ich eine 9,2V-Blockbatterie (erstmal keinen Akku, nur zum Testen eine normale) oder auch mehrere normale Batterien, die in einem Kunststoffblock liegen (gibts bei Conrad für wenige Euros). Am besten eignet sich aber wohl aufgrund der Größe eine 9,2V-Blockbatterie, wie sie bei meiner Yamaha APX-7 auch direkt an der Halsnut verbaut ist. Die Batterie muss also entweder extern sein, oder man speist gleich vom Tonabnehmer den Strom vom Block ab. Ich hab mal ein bißchen rumgerechnet:

9,2 V mit 2000mah
2000mah = 2a
9,2V * 2a ? ~18W /h
Wenn alles zusammen 3 Watt braucht
18/3
= 6 Stunden Laufzeit
insgesamt aber eher mehr, weil man ja nicht 6 Stunden lang den höchstpegel ausgibt. Wenn ich den Block vom Abnehmer anzapfe, dann kann es sein, dass ich nur 4 Stunden habe. Um den Stromfluss unterbrechen zu können, damit nicht im Standby "gesaugt" wird, werde ich wohl das hier einbauen:

https://shop.strato.de/WebRoot/Store13/Shops/61333995/MediaGallery/Schalter.JPG


Das wäre jetzt mein Masterplan. Erstmal schließe ich alles an und baue den Lautsprecher noch nicht ein. Man muss schließlich die Technik erstmal optimieren. Danach wirds wohl aufs Probieren hinauslaufen mit dem Lautsprecher. Von dem o.g. Amp bin ich erstmal weggekommen, weil er erstens schwer ist und zweitens wohl auch zuviel Leistung braucht. 25Watt Sinus lässt die Gitarre wohl explodieren, wenn man nicht aufpasst. Der Amp den ich jetzt gefunden habe, deckt genau das Spektrum ab, welches ich mit einer 9,2V-Batterie betreiben kann. Ich hoffe mal, dass das funktioniert.

Für weiter Tipps bin ich äußerst dankbar - v.a. bezüglcih Lautsprechereinbau, Abdichtung, against feedback etc.


Jay

 

[Corkonian]

Wenn Du auf einem Piezo bestehst - was ich NICHT tun wuerde - dann wirst Du um einen Phasendreher nicht herumkommen. Sonst wirst Du ziemlich schnell ziemlich viel Feedback bekommen, oder aber keine genuegende oder hinreichende Lautstaerke erzielen koennen.

 

[BenChnobli]

Ich würde, wenn du eh schon einen pick-up einbaust, gleich noch eine klinkenbuchse dranhängen, falls das von der notwendigen technik her nicht zu kompliziert wird. So könntest du die gitarre auch mal (alternativ oder zusätzlich?) an einen amp/PA hängen, sofern einer in reichweite ist.

Gruss, Ben

 

[toni12345]

Meine Theorie wäre eher, dass ein Piezo unter der Stegeinlage ganz gut geeignet sein müsste. So ein UST nimmt nämlich eigentlich relativ wenig von der Deckenschwingung auf. Dadurch, dass er mit relativ starkem Druck zwischen Stegeinlage und Decke steckt, wird er fast nur durch die Schwingung der Saiten angeregt. Probiert ruhig mal aus, wie viel von einem Klopfen auf die Decke vom UST aufgenommen wird - das ist relativ mager.

Da der von Jay verlinkte Preamp einen Phaseswitch drin hat, würde ich das auf jeden Fall mal auf einen Versuch ankommen lassen. Aber auch das ist natürlich nur graue Theorie, ausprpbiert habe ich das auch noch nie.

Gruß

Toni

 

[jakobeka]

Ich danke euch allen für eure Meinungen und Ratschläge.

Am Samstag werde ich das Projekt mal angehen und auf jeden Fall detailiert darüber berichten. Trail & Error heißt es da wohl. Womöglich ist aber ein Akkupack doch vonnöten... mal sehen! Falls sich noch was tut bzw. alternative Ideen kommen, melde ich mich wieder.

 

[jakobeka]

Hallo zusammen,

wie versprochen hier eine kurze Zusammenfassung meines Experiments von gestern:

Da der Shadow bisher nicht ankam, musste ich mir Abhilfe mit einem anderen Preamp verschaffen. Dafür habe ich aus meiner Crafter einen recht guten Pickup ausgebaut und in die andere Gitarre eingebaut. Da ich nicht so einen riesen Verstärker verbauen wollte, habe ich es erstmal mit diesem probiert:

http://www.struening.org/TDA8920/2780_P_1319197888212.jpg

Dieser verfügt zwar nur über eine Platine, wurde aber im Test mit einem MP3-Player (3,5er Klinken-Out > besagter Amp > Autolautsprecher) für tauglich befunden. Der Sound war satt, schön bassig und laut. Und das Beste: Die 9,2V-Blockbatterie reichte (nur noch halb voll) für gut 1 Stunde lauten Sound über den MP3-Player. Nach anschließendem Durchmessen war die Batterie immer noch mehr als 1/4 voll. Also: für tauglich befunden in Kombi mit dem Mini-Amp

Als ich das Ganze allerdings in dieser Kombination mit dem Pickup testen wollte, bekam eben der kein rückmeldendes Signal mehr. Meine Vermutung bestätigte sich dann: Der Eingangswiderstand des kleinen Verstärkers ist wohl zu groß, um das Signal passend zu transportieren. Also habe ich den 6,3er-Klinken-Out der Gitarre ausgebaut und unter die Lupe genommen und siehe da: dieser hat einen kleinen Widerstand verbaut. Die folgende Konfiguration sah also so aus:

Signal-Out vom Preamp > Widerstand vom 6,3er Klinken-Out > kleiner Platinenverstärker > Lautsprecher

Bisher aber immer noch Theorie, lediglich das Signal schien zu passen. Der Preamp zeigte mir wieder Rückmeldung durch die Dioden und der Lautsprecher reagierte, wenn man das feine Band des Piezos "berührte" (allerdings noch in uneingebautem Zustand).

Mein Signalproblem schien also gelöst, auch wenn durch die Stöpselei die Kontakte richtig sitzen mussten und manchmal ein Wackler drauf war (durch Klinkenadapter).

Nun zum Praxistest: Piezo eingebaut und getestet!

Kein Sound über die Lautsprecher, lediglich bei härterem (vorsichtigen) Schlagen auf den Steg schlug der Lautsprecher aus, allerdings ungleich weniger als zuvor, wenn man den Piezo-Strang direkt angefasst bzw. leicht irgendwo dagegen geschlagen hat. Die Vibrationen der Decke sollten also wirklich zu vernachlässigen sein. Allerdings kam überhaupt kein Ton. Meine Vermutung ist nun, dass das Signal des Piezos zu schwach über den Mini-Verstärker transportiert wird, dieser also untauglich ist bzw. auch die Lautsprecher nicht harmonieren. Ich habe mir überlegt, den Verstärker und Lautsprecher eines kleinen Marshal-Verstärkers auszubauen. Schließlich harmoniert diese Konfiguration miteinander und würde nur anders verbaut werden, nämlich in der Gitarre. Die Stöpselei mit Mini-Verstärkern und (unbekannten) Lautsprechern missfällt mir langsam aber sicher.

Was haltet ihr von dieser Idee bzw. was meint ihr, woran das Problem liegen könnte?

Signal passt, kommt aber irgendwie nicht zu den Lautsprechern...