Gitarre und Mathematik

von hmbreit, 06.06.07.

  1. hmbreit

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    Erstellt: 06.06.07   #1
    Ist vielleicht etwas offtopic aber ich frage mich, ob es gute Musiker gibt, die nicht gut in Mathematik sind. Hintergrund: Ich ziehe mir gerade "In Vivo Guitar" (Abi von Reininghaus, Harmonielehre) rein und muss gewisse Dinge immer dreimal lesen, damit ich die Zusammenhänge verstehe. Abi spricht oft von Mathematik, und Harmonielehre ist eigentlich auch nichts anderes. Mein Problem ist, dass ich kein "Mathematisches Gehirn" habe und meine Hobbies dummerweise Gitarrespielen und Programmieren sind. Beim Programmieren komm ich ganz gut zurecht, brauch halt für alles etwas länger, bei Gitarrespielen fehlt mir natürlich die Praxis (hobbymäßig und nicht allzu viel Zeit zum Üben) aber abgesehen von der Fingerfertigkeit habe ich große Probleme mit der Harmonielehre und somit beim improvisieren und Akkorde aus einem bekannten Stück heraushören usw. Kann man das totzdem irgendwie lernen ? Irgendwie bin ich frustriert. Wie bekomme ich ein mathematisches Gehirn? Kann man das trainieren, oder liege ich da sowieso falsch? Danke
     
  2. It's fun to lose

    It's fun to lose Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #2
    (Achtung, jetzt spricht der angehende Mathematikstudent :D)

    Die Musik ist vorsichtig gesagt sehr verwandt mit der Mathematik (da die Praxis auch nur reine Physik ist). Darauf will ich nicht näher eingehen - es sollte jedem klar sein warum. Aber dein Ansatz du würdest weniger "erfolgreich" spielen aufgrund deines fehlenden "Mathematikgehirnes" finde ich interessant. Ich denke, das liegt nicht an der Mathematik selbst, sondern die Art abstrakt an Problemstellungen heranzugehen. Du sagst, du programmierst in deiner Freizeit? Programmieren ist Mathematik. Um ein Beispiel zu nennen: Es gäbe ohne die Signumfunktion keine Wenn- [if, then, else] Funktionen. Du praktizierst doch Mathematik? Für den praktischen Teil des Gitarrespielens muss man im entferntesten Sinne jedoch nicht mathematisch begabt, besser, interessiert sein.
     
  3. Pablo El Grande

    Pablo El Grande Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #3
    Kannst Du. Mathe hin oder her, ich war gnadenlos schlecht...und im Schach bin ich auch scheisse;)

    Gute Übung zum schneller Denken was Akkorde und Noten hinsichtlich der Harmonierlehre betrifft, ist das geistige Arpeggieren, klingt kompliziert, ists aber nicht:

    Du nimmst die die einzelnen Grundakkorde vor:

    D-Dur: D-Fis-A ( 10. Bund e saite, 9. a seite, sowie 12.)
    A-Moll: A-C-E (5. Bund e saite, 3. bund a saite, sowie 7.)

    usw.

    Wenn Du jetzt lernst alle Akkordzerlegungen geistig auf dem Griffbrett zu zerpflügen, hat das zudem den Vorteil, dass Du bald alle Noten auf dem Griffbrett kennst. Nimm Dir die E und A Saite vor und machs von da aus gründlich.

    Falls Fragen aufkommen oder meine Beschreibung etwas unverständlich war, einfach nachhaken.
    Falls Du Dir denkst: "oh nee, des ist ein Idiot!", einfach ignorieren:D
     
  4. hmbreit

    hmbreit Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #4
    Erstmal Danke für eure Antworten. Bei Mathematik denke ich, dass es auch darauf ankommt, wie man das ganze erklärt bekommt (hatte leider nie einen guten Lehrer :( ). An Interesse hapert es bei mir sicher nicht, sonst würde ich mir das alles nicht antun. Aber es ist trotzdem schlimm wenn man sieht wie andere alles so schnell kapieren und ich mich erstmal ins 'Stille Kämmerlein' zurückziehen muss, um mir die Sache in aller Ruhe anzusehen. Deswegen möchte ich mein Hirn trainieren, nicht so kompliziert zu denken. Das muss doch irgendwie trainierbar sein. Aber ich will euch nicht langweilen. Und @Pablo, ich bin für jeden Tipp dankbar, der mir weiterhilft.
    Danke
     
  5. It's fun to lose

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    Erstellt: 06.06.07   #5
    Dir geht es also hauptsächlich um den Musiktheoretischen Teil? Mach dich da mal nicht verrückt - jeder ist eben ein andere Lerntyp und vielleicht musst du nur die richtige Art und Weise finden zu lernen. Ich denke, du solltest auf jeden Fall einige Zeit einen erfahrenen Musiker/Lehrer konsultieren, der unbedingt didaktische Kompetenzen hat. Wenn es dir das Wert ist, solltest du das machen. Einfach nur für den Anfang, den Rest erarbeitest du dir dann selbst und du wirst sehen, dass das gar nicht so schwer ist.

    By the way: Mathematik ist _ein_ Weg, dein Gehirn zu trainieren. Es gibt auch tausend andere!
     
  6. doschdn

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    Erstellt: 06.06.07   #6
    Mathematik und Physik helfen dir im wesentlichen, zu verstehen, warum die Harmonielehre so ist, wie sie ist. Dies kann tatsächlich hilfreich sein. Ein guter Musiker braucht nicht zu wissen, warum sie so ist, sondern nur, wie sie ist. Er muss die Harmonielehre anwenden. Mathe ist daher nicht erforderlich fürs Gitarre spielen. Wer hätte das gedacht? :D Ich wette, Slash hat keinen blassen Schimmer von Mathe und trotzdem ist er ein genialer Musiker.

    Die Gitarre ist aber eigentlich das ideale Instrument, um die Musiktheorie zu verstehen. Diese leitet sich nämlich grob gesagt aus den Obertönen her, die mitschwingen. Bei einer Gitarre kann man sich das Klasse vorstellen und auch selbst rumprobieren, da man Obertöne ja ganz einfach erzeugen kann. Ein Bläser z.b. hats da schon schwieriger mit seiner schwingenden Luftsäule. :confused: Die Anwendung der Musiktheorie ist dafür auf einem Klavier einfacher.

    Und noch was: Mathematik ist nicht "trainierbar". Sie ist einach nur konsequent angewandtes logisches Denken und das müsste jawohl jeder können. Man kann sie verstehen und durchdenken, aber nicht antrainieren. Man muss sich nur drauf einlassen.

    doschdn, der vor kurzem sein Mathe LK Abi geschrieben hat und jetzt auf seine hoffentlich nicht zu schlechte note wartet. :D
     
  7. Pablo El Grande

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    Erstellt: 06.06.07   #7
    @hmbreit:

    Ich finde, das ist eine gute Möglichkeit, sich alles anhand des Gitarrengriffbretts geistig zu veranschaulichen. Dass Du dass bei öfterem Ausführen irgendwann auswendig im Kopf hast ist ein netter Nebeneffekt.
    Es wird Dir fürs Praktische nichts bringen, auf dem Klavier die Akkorde zu kennen oder zu benennen, wenn Du keinen blassen Dunst hast, wie die Noten auf der Gitarre lauten.
    So hab ich es während meines Studiums auch gehandhabt. Ich war zwar denktechnisch den Klavierspielern gnadenlos unterlegen anfangs, was die Fächer Tonsatz etc. betraf, aber alle Theorie, die man nicht anzuwenden weiss, ist doch fürn Arsch.

    Ich brauch auch kein chinesisches Kochbuch, wenn ich das Zeug eigentlich gar nicht ausstehen kann und niemals kochen werde:great:
     
  8. hmbreit

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    Erstellt: 06.06.07   #8
    Danke für eure aufmunternde Worte. Noch eine Frage zum Griffbrett-Auswendiglernen. Wisst ihr bei einem Solo immer genau, welche Töne ihr gerade spielt, oder macht ihr das automatisch nach Fingersatz und Lage? Bei schnelle Soli geht das eh nicht, aber bei langsamen könnte es schon funktionieren.
     
  9. Pablo El Grande

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    Erstellt: 06.06.07   #9
    Kommt wirklich drauf an.
    Die schnellen Sachen sind eindeutig feste Schemen, die sich bewährt haben, weil man doch bei der Geschwindigkeit nichtmehr allzu viel denken kann. Ich denk da in Lage und Shaping.
    Bei langsamen Sachen kann man das durchaus üben, den jeweils nächsten Akkord z.B. mit der jeweiligen Terz anzuspielen.

    Nimm Dir zwei Akkorde auf, die nicht in der selben Tonart zu finden sind, völlig willkürlich. Dann spielst Du drüber, lass es erstmal mit drei Saiten und einer Position gut sein. Falscher Ehrgeiz kostet Zeit.
    Immer auf die Terz gehen und die akkordeigenen Töne spielen. So beginnt man mit akkordorientierter Improvisation, die z.B. Marty Friedman extrem geil klingen lässt. Der weiss was er macht.
     
  10. hmbreit

    hmbreit Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #10
    Blöde Frage: Warum gerade auf die Terz ?
     
  11. Pablo El Grande

    Pablo El Grande Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #11
    Nur ein Beispiel, aber die Terz als solche ist ein wichtiger Bestandteil des Akkordes und für dessen Geschlecht verantwortlich (klein Moll, groß Dur). Kannst auch die 7 oder die 5 nehmen. Wichtig ist jedoch, die Noten gezielt anzusteuern.
     
  12. b.

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    Erstellt: 06.06.07   #12
    gaaanz vorsichtig..

    ich gehe mal so weit, und behaupte: musik hat rein gar nichts mit mathematik zu tun!

    jeder von uns kann doch auch sprechen und gestikulieren, ohne dabei zu wissen, wie die laut- und bewegungsformung in den ausführenden organen entsteht und welche instanzen mitspielen.
    klar lässt sich das, was der europäische kulturraum an musikalischen regelwerken etabliert hat, physikalisch erklären, allerdings hat es keine bedeutung für das praktische musizieren.

    musik ist eine art und weise emotionaler (mal mehr, mal weniger) artikulation, welche durch intuitives handeln ensteht (spontanes erstellen einer kollage aus dem angelernten repertoire) und mitunter nicht mal der auseinandersetzung mit der theorie bedarf..
     
  13. hmbreit

    hmbreit Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.07   #13
    @b. Naja, ich gebe dir recht, Musik sollte aus dem Bauch heraus kommen und es mag Naturtalente geben, denen Melodien einfach so, je nach Stimmung, einfallen und die dann auch gut klingen. Aber ich für meinen Teil wundere mich immer wieder über Gitarrensoli die bei mir Gänsehaut erzeugen, weil sie so tolle Töne und Phrasierungen drinnen haben. Und da glaube ich, dass sehr viele Soli komponiert und nicht spontan sind. z.B.: Ritchie Blackmore, zu dessen Gitarrenspiel man natürlich unterschiedlicher Meinung sein kann, ist so ein Typ. Ich mag seine Art Gitarre zu spielen (zumindest in den Zeiten mit Deep Purple und Rainbow). Die Phrasierungen auf Machine Head sind solche Hinhörer. Wenn man sich das ganze Live anhört, dann spielt Ritchie eher nach Gefühl, sprich (meistens) schlecht gelaunt und irgendwie (z.B. statt einem klassischen Appreggio-Lauf ein Tremolo etc.), was mir überhaupt nicht gefällt. Es gibt da sicher wieder verschiedene Auffassungen, aber ich finde, ein gutes Gitarrensolo sollte auch Live Wiedererkennungswert haben, oder aber, wie es Gary Moore macht, nämlich eine gesunde Mischung aus Soli der Studio-Version mit noch besser klingenden Erweiterungen auf der Bühne (sowohl in seiner Rock-, als auch in seiner Bluesphase).
     
  14. Surtr

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    Erstellt: 10.06.07   #14
    Finde nicht das das Argument zieht. Ich kann ja auch nicht behaupten, Physik hätte nichts mit Mathematik zu tun, weil ja jeder z.B. einen Ball an die Wand treten und wieder fangen kann. Die Gesetze der Physik obliegen diesem Vorgang, bewusst oder unbewusst, genauso wie es harmonische Gesetze gibt, die der Musik obliegen, ob man sie nun kennt oder nicht.
    Btw., komplizierte mehrstimmige Sachen lassen sich imo nicht einfach nach Gefühl schreiben, da muss man schon ahnung haben was man macht (oder sehr viel rumprobieren...)
     
  15. PopeOnDope

    PopeOnDope Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.06.07   #15
    ich finde die thematik schwierig, weil leicht missverständlich.

    um ein gutes solo oder lied zu schreiben, ist es nicht notwendig, die harmonielehre wirklich zu begreifen (WARUM klingt das gut zusammen).
    wenn jemand nun aber -wie abi v.r. in in vivo guitar schreibt- verstehen WILL, warum es so ist wie es ist, für den ist die mathematik EINE möglichkeit, sich sachen herzuleiten bzw. zu veranschaulichen.

    es gibt viele, die sagen, um mukke zu machen brauch ich das alles nicht - das ist wahr, dennoch schadet es nicht, wenn man es einmal verstanden hat und dann ggfs umsetzen / anwenden kann. in vivo guitar soll ja lt autor ein verstehbuch sein - mit seinen mathesachen steh ich noch so ein bisschen auf kriegsfuss, dennoch sehe ich es als eine gute eselsbrücke an, sich selbst etwas zu veranschaulichen.

    macht ihr ja bei den skalen-fingersätzen auch, nehm ich mal an? haengt auch immer vom indivuduellen lerntyp ab.
     
  16. peter55

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    Erstellt: 10.06.07   #16
    Hi all,

    nur mal mich als "schlechtes" Beispiel: ich habe in der Schule in Mathe bei Infinitesimal- und Integralrechnung endgültig abgeschaltet wg. Bahnhof und das bis ins Abitur "durchgezogen". Im Studium (Biologie) habe ich - zu meiner Erleichterung - nur rudimentäre Mathe gebraucht. Inzwischen mache ich seit über 35 Jahren Musik - ohne das mathematische Verständnis. Wobei ich aber gerne zugebe, daß mir der Zugang zu Musiktheorie und Harmonielehre oft sehr schwer fällt und ich lange gebraucht habe, bis ich mir, vom Grundton ausgehend einen Akkord z.B. em7/9 selbst zusammenbauen konnte. Heute mache ich hauptsächlich Blues/Jazz-orientierte Musik, wobei ich mir eben manche Akkorde immer noch "zu Fuß" erstellen muß - das aber kann.

    Greetz :)
     
  17. the wicker man

    the wicker man Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.07   #17
    Ich gebe Surtr recht...Klar muss man nicht verstehen warum Schiffe schwimmen um mit ihnen zu fahren, aber dennoch erklärt nur die Physik(Auftriebskraft), warum dies so ist!
    Ich denke gute mathematische helfen einem sich die Musiktheorie besser und vllt. auch schneller beizubringen.

    Trotzdem meine ich, dass man grade bei der E-Gitarre auch recht gut ohne viel Musiktheorie hinkommt. Klar ist es sehr hilfreich, aber grade beim Gitarre spielen kommt man doch recht gut ohne Noten lesen zu können durch.


    Ein Freund von mir spielt auch Gitarre und hat keinen blassen Schimmer von Musiktheorie spielt aber meiner Meinung nach trotzdem ganz gut. Er hat Tonleiter und Akkorde auswendig gelernt und kann so gut zbsp. mit jammen. Er wird nie ein super Jazzer oder Blueser sein , aber das will er auch garnicht
     
  18. Gore-Illa

    Gore-Illa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.07   #18
    was auch ganz hilfreich zum improvisieren sein kann, ist intervalle hören zu können. das kann man auch gezielt trainieren.
    Dann fängt man einfach mit irgendeinem ton an, von dem man sicher weiß, dass er im gerade gespielten akkord vorkommt und kann davon ausgehend einfach spielen was einem gerade in den sinn kommt.
     
  19. Bat

    Bat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.07   #19
    Ich bin ne Niete in Mathe und spiele trotzdem gut Gitarre :D
     
  20. PopeOnDope

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    Erstellt: 11.06.07   #20
    das ist ja genau das, was in meinem post mit misverständlich meine.

    die qualität des gitarrespielens steht in keinerlei relation zu

    -notenlesen
    -musiktheoriekenntnissen
    -mathematik

    diese dinge sind dann von nutzen, wenn man sein spektrum erweitern möchte (notenlesen, wenn man mit leuten kommuniziert, die keine tabs lesen können, musiktheorie, wenn man bewusster sachen ausprobieren will, mathe, wenn man sich etwas herleiten will).

    ich sehe die sachen als eine art schatztruhe oder werkzeugkiste - wenn ich was brauche, schau ich da mal rein, wenn ich mal nix brauche, dann lass ich sie zu.
     
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