Grundlegendes zu Modelling FX-Geräten (guter Gitarrensound -> NO Amp -> PA)?

von Kond, 06.12.19.

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pedaltrain
  1. Kond

    Kond Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.19   #1
    Das Angebot an Modelling Geräten wird ja immer größer, aber nicht verständlicher.
    Ich bin deshalb etwas vewirrt von den Angeboten, speziell was die unterschiedlichen Funktionen angeht:
    Es gibt Geräte, die bieten nur Speaker-Simulationen an, andere nur Amp-Simulationen, andere noch Cabinet-Simulationen und wieder andere zwei oder alle drei dieser Eigenschaften zusammen.
    Mir ist leider unklar was tatsächlich gebraucht wird um einen brauchbaren E-Gitarren-Sound (live) ohne Amp auf die PA zu bekommen: Reicht dazu z.B. eine Speaker-Simulation oder müssen andere Simulationsmöglichkeiten auch noch dazu vorhanden sein?!
    Soweit ich mit der Materie auskenne, wird ein E-Gitarrensound im Wesentlichen von den drei Haupt-Faktoren "Pickup - Amp - Box/Speaker" bestimmt. Danch wäre mMn auch die Simulation aller dieser drei Komponenten für die o.g. Anwendung sinnvoll/nötig, oder irre ich mich da?
    Gruss
    Kond
     
  2. DH-42

    DH-42 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.19   #2
    So ist es. Die Komponenten sind alle wichtig und sollten daher auch modelliert werden. Pickup hat du ja in der Gitarre, also bleiben der Verstärker mit Vor- und Endstufe und die Box. Letztere am besten mit einer IR (Impulse Response) modelliert.
     
  3. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.19   #3
    Es gab mal Versuche, Pickups zu simulieren, aber das hat sich bisher nicht durchgesetzt.
    Ja, das sehe ich ähnlich, je nach Anwendungsgebiet fehlt aber noch ein wichtiger Faktor in der Speaker Simulation. Und das ist, ob ein Speaker wie er ist simuliert werden soll, oder aber ob das was ein Mikrofon vor dem Speaker aufnimmt simuliert/wiedergegeben wird. Denn das ist noch ein weiterer großer Unterschied.
    Und dadurch gewinnt der Anteil am Sound die der Speaker + Mikrofon(e) (und der ganze Rattenschwanz von Position der Mikrofone etc) an Bedeutung für den Gesamtsound. Das gilt dann auch für die Modelling Geräte. Der Vorteil von Impulse Responses dabei ist, dass die Qualität der Speaker Simulation weniger vom Modeller abhängt als von der verwendeten Impulse Response. Soweit ich weiß hat Line6 auch noch eigene Speakersimulationen die davon etwas losgelöst sind und der Kemper verwendet zwar auch ein Impulse Response ähnliches Verfahren, aber etwas modifiziert.

    Und zu deiner Frage was live benötigt wird... Das hängt ganz von deinem Einsatzgebiet ab. Für alle Arten von Zerrgraden brauchst du ja irgendwas das verzerrt. Man kann sich mal den Spaß machen und sich anhören was aus einem Speaker Out bei einem Gitarrenamp so rauskommt wenn man den in die Zerre bringt. Das klingt ganz grauenhaft, erst die Box shaped den Sound in die Richtung die man möchte, ohne die rennt das Publikum raus. Also Speaker Simulation ist absolut zwingend, vielleicht mal den einen Fall ausgenommen, dass man nur ultra-cleane Sounds spielt die am Besten so breitbandig wie möglich klingen sollen, dann kommt man vielleicht sogar ohne aus.
    Es gibt mittlerweile einen ganzen Haufen analoger Preamp Pedale die man auch einfach in eine Boxensimulation spielen kann, das funktioniert auch. AllInOne Lösung haben natürlich den charmanten Vorteil, dass man noch deutlich flexibler dabei ist, einen Sound zu finden der gut zu der eigenen Musik passt.
    Live spielst du dann direkt in die PA und bekommst den Bühnensound dann entweder über die Wedges, oder ein eigenes Monitoring System. Viele benutzen dabei eigene aktive Monitorboxen die hauptsächlich den Sound laut machen sollen aber wenig Färbung reinbringen, ideal sind natürlich auch InEar Systeme.
    Eine der größten Umstellungen für viele Gitarristen ist die Art und Weise wie man den Sound hört. Wer es gewohnt war, viele Jahre vor seiner Box zu stehen und diesen Sound total verinnerlicht hat, für den kann es schwierig werden, sich von heute auf morgen auf einen Sound umzustellen den ansonsten nur das Publikum hört. Hörgewohnheiten zu ändern und dabei noch das Spielgefühl zu bewahren fällt sicherlich vielen schwer.
     
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  4. smello

    smello Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.19   #4
    Genau, also am einfachsten ein All-in-one Gerät aussuchen :great:
     
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  5. Captain Knaggs

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    Erstellt: 06.12.19   #5
    Es ist ganz einfach.

    Du musst die komplette Signalkette (normalerweise reale Hardware) reproduzieren, einschließlich des Abnahmemikros an Deiner Box.

    Fertig;)
     
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  6. Kond

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    Erstellt: 06.12.19   #6
    Hallo Kollegen,
    danke erst für eure z.T. sehr ausführlichen Antworten.
    Ich vllt.muss noch ergänzen, dass in meinem Fall Verzerrung keine Rolle spielt, da ich mich auf einen Clean Sound beschränke.
    Ich u.a. habe nachgefragt, weil ich mich für eine von diesen All-In-One Lösungen (von Joyo u. Hotone) interessiere, aber man auch von den Thomann Mitarbeitern meist keine so ausführlichen Infos bekommen kann wie hier:
    https://www.thomann.de/de/hotone_omni_ir_cab_sim.htm?sid=a6db1856d31d6a3bfd0f66534eafc9e8
    https://www.thomann.de/de/joyo_r_08_cab_box.htm
    Hat jemand von euch eins von diesen Teilen schon mal ausprobiert oder andere Empfehlungen?

    Die Sache mit den Impulse Responses scheint mir noch etwas kompliziert zu sein was die Fummelei mit Einstellungen betrifft, oder irre ich mich da?
    Ich arbeite solo (One-Man-Band ; )) und bin gewohnt meinen Sound auch noch aus meiner eigenen kleinen PA zu hören, also das was die Zuhörer auch hören. Das hat sich für mich auch deshalb bewährt, weil es ja kein FOH gibt und ich so von der Bühne aus eine gewisse Kontrolle über das habe was der Zuhörer hört. Es sind insges. 4- 5 Signale, also im Prinzip ein Band-Mix.
    Bisher habe ich auch einen kleinen 5 Watt Amp über eine DI-Box mit Speakersim. (Palmer PDI-09) auf meinen Mixer und damit die PA gelegt.Mit dem Sound bin ich auch bei diesem Konzept zufrieden. Eins meiner Motive für das Interesse an einer All-In-One Lösung wie o. beschrieben war diesen Sound evtl. auch noch hinzukriegen ohne einen Verstärker mit nehmen zu müssen, da das für mich manchmal ein Tranportproblem darstellt.

    Gruss, Kond
     
  7. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.19   #7
    Ich denke, dass wir erst am Anfang der Entwicklung stehen. Aktuell gelingt es relativ gut Vorstufen, Endstufen und "Cabs plus Mikrofonierung" zu simulieren oder besser gesagt zu modellieren. Dazu kommt, dass in diesem Bereich des Modellings auch die Interaktion dieser Komponenten nachgebildet werden kann. Das gelingt mal besser und mal weniger gut, aber grundsätzlich ist das alles möglich. Wir werden bald auch weitere Komponenten, wie Kabelkapazitäten und Pickups (besser als bei den Variax) sehen, da bin ich mir relativ sicher. Zur Zeit ist das noch durch die Rechenleistung und die Algorithmen beschränkt. Dazu kommt, dass in der Digitaltechnik, mit jedem zusätzlichen Rechenaufwand bzw.-schritt die Latenz zunimmt. Aktuell ist die Latenz wahrscheinlich der beschränkende Faktor, denn einige Gitarristen stört die Latenz nicht, andere, mich zum Beispiel, haben ein Problem damit. Das habe ich z.B. bei der Variax-Gitarre beim Pickup-Modelling und auch beim Amp-Modelling. Das zusammen mit einem digitalen FRFR-System ist für mich "unspielbar"... Dazu kommen dann noch Phasing-Probleme, wenn verschiedene digitale oder digitale und analoge Systeme miteinander interagieren.

    So etwas wie IRs oder auch der Kemper gehen einen anderen Weg, eben mit Impulsantworten, sind dann jedoch klanglich eingeschränkt, weil die Impulse nur eine Momentaufnahme der Amp/Cab/Mikrofon-Kombination sind. Auch da wird sich sicherlich noch etwas bewegen.

    Außerdem soll es ja auch alles bezahlbar bleiben. Man kann über Lasermikrofone oder Lichtleiter in den "Computern" nachdenken. Einen Quantencomputer braucht es wohl nicht, aber wie oben schon geschrieben, stehen wir erst am Anfang einer Entwicklung, die noch einige Überraschungen bringen wird.
     
  8. Captain Knaggs

    Captain Knaggs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.19   #8
    Das sind keine All in one Lösungen, sondern CabSims

    Schau mal auf den Blog von @DH-42, da gibt es eine schöne Übersicht.

    Boss GT1 oder das kleine Mooer wären wahrscheinlich schon ausreichend. Wenn es noch besser sein soll, Headrush Gigboard oder HX Stomp. Mehr Funktionen, dann GT1000, Helix LT oder Headrush.
     
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  9. OliverT

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    Erstellt: 06.12.19   #9
    Folgende Geräte sind Beispiele und für Dich OHNE Amp mit tollen Sounds ausgestattet und machen genau das was Du meinst.

    So wie Captain Knaggs schon gesagt hat.

    Mehr Geld musst Du für Deinen Zweck nicht ausgeben ......








     
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  10. Kond

    Kond Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.19   #10
    Hallo,
    ja, danke Oliver, das ist schon mal eine schöne Auswahl. Mir fällt da spontan noch der
    Mooer Little Tank D15 ein, der wohl auch hier rein passt. Was haltet ihr von dem?

    Ich muss gestehen, dass ich etwas zu spartanischer Einfacheit neige und eigentlich mit wenig relativ zufrieden bin: ein guter Clean Sound, etwas Hall und Delay. fertig. Und eine unkomplizierte Bedienung ist mir auch wichtig.
    Insofern bin ich mit dem Kauf eines dieser Geräte immer etwas "über-ausgestattet" Das einfachste Modell würde mir schon mehr als genügen. In diesem Fall neige ich zum Mooer GE150 Amp, bei dem mir allerdings das Pedal überflüssig ist.
    Ich kann mir in dem Zusammenhang, wenn man sich all die o.g. komplizierten technischen Dinge
    (s.Beitrag von RayBeeger) vor Augen hält und bedenkt, dass bei der vorausgesagten Entwicklungstendenz bald wohl alles wieder veraltet sein wird, nicht die vllt. etwas ketzeriche Frage verkneifen ob nicht die gute alte Methode (Amp mit Mikro oder DI-Box mit Speakersimulation) letztlich doch keine schlechte Lösung ist. Zumindest wenn man, wie ich, nicht x verschiedene Sound zur Verfügung haben muss. Ich denke auch daran wieviel gute Musik so schon gemacht wurde.
    Der Hauptvorteil liegt für mich in der Handlichkeit und Transportfreundlichkeit, etwa gleiche Klangqualität wie bei der klassischen Abnahme vorausgesetzt. Das wäre mein primäres Kaufmotiv.
    Gruss, Kond
     
  11. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.19   #11
    Für Deinen konkreten Anspruch kannst Du eigentlich frei wählen, denn gerade Clean Sounds sind mit den Modellern, in welcher Form auch immer, sehr gut hinzubekommen. Crunch ist bei vielen Modellern noch etwas problematisch, High Gain geht auch sehr gut.
     
  12. smello

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    Erstellt: 07.12.19   #12

    Klar ist das eine gute Lösung. Bei DI mit Speakersimulation sollte man für die bestmögliche Qualität auch etwas mit IRs nehmen.

    Der Reiz beim modelling sind ja die vielen Möglichkeiten, die aber für dich eher weniger interessant sind und das geringe Gewicht. Am Ende kannst das nur du entscheiden.
     
  13. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.12.19   #13
    Wenn 11 kg nicht zu schwer sind:

     
  14. siebass

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    Erstellt: 07.12.19   #14
    nö,
    müssen tut @Kond das gar nicht ;), ohren aufsperren reicht. es gibt nicht nur mich die auf den ganzen boxen und amp simulationszauber verzichten und dennoch den sound hinbekommen, den sie wollen.
    boden multis sind eine gute variante und bieten unendliche möglichkeiten der soundbastelei, aber als tip: zunächst die simulationen ausschalten, sie beinhalten die gefahr der verwirrung, und horchen, was die effekte selber machen.
    horst
     
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  15. Kond

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    Erstellt: 07.12.19   #15
    Guten Morgen!

    Ganz Unrecht hat Smello damit auch nicht. Ich denke schon, dass ich mich mich letzendlich wohl für eine Variante Weg entscheiden muss, in dem Sinne, dass nicht alles eingesetzt wird was möglich und machbar ist. Insofern sind ja auch alle Beiträge von euch hier als Hilfe zur Entscheidungsgfindung zu betrachten. :claphands:
    Ja, und das ist eigentlich das, was mich u.a. etwas abhält, da mir ein guter Cleansound und wenig Effekte schon reichen würden. Meine Devise bei allem was live abläuft heißt immer noch "KIS" (Keep It Simple) solange damit ein gutes Ergebnis erreicht werden kann. Erst wenn das nicht mehr funktioniert möchte ich auf andere Strategien umsteigen. ;) Ich möchte mich einfach auf's Spielen konzentrieren (können) sobald ich mit dem Sound zufrieden bin. Ein guter Sound, mit dem ich mich wohlfühle ist mir aber wichtig und natürlich bekanntlich auch immer etwas Geschmackssache.:-D

    In diesem Zusammenhang hätte ich auch noch eine Verständnis-Frage zu meiner bisherigen Konstellation: Inwieweit wird eigentlich der Sound, der aus der PA kommt von der Speaker-
    Simulation, die die DI-Box liefert oder von der Box, die noch mit dran hängt bestimmt; oder anders formuliert: Bekomme ich einen anderen Sound auf den PA, wenn ich eine andere Box an die gleiche DI-Box hänge ohne sonst etwas zu ändern?
    Falls es interessiert, könnt ihr hier mal hören und sehen wie ich es zur Zeit mache:

    Ich selbst stelle kein Videos bei Youtube ein. In diesem Fall hat das der Veranstalter ohne mein Wissen getan.
     
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  16. OliverT

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    Erstellt: 07.12.19   #16
    @Kond
    Erst mal, Video finde ich klasse:great:

    und mit Mundharmonika :great:

    Wenn Du die Geräe unter Post #9 anschaust, diese kannst Du zu m beispiel direkt in die PA nehmen.

    Deinen Combo brauchst Du dann nicht mehr
    Deine Pedale brauchst Du dann nicht mehr

    Es macht es Dir deutlich einfacher .... wobei ich wohl den Mooer 200 nehmen würde ....
     
  17. Kond

    Kond Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.12.19   #17
    Hallo !

    Ja, Oliver, den Mooer GE150 Amp hatte ich ja schon in Erwägung gezogen (s.o.), aber gestern abend noch in einem Testbericht von Amazona gelesen, dass die Sounds selbst nicht so überzeugend seien, insbesondere für Live-Einsätze. :confused1:
    Ansonsten wurde das Gerät sehr positiv bewertet, insbesondere auch was das Preis-Leistungsverhältnis angeht.
    Wahscheinlich muss ich doch ein Exemplar kommen lassen und einfach mal selbst hören und probieren wie es bei mir in meinem Setpup klingt. Ich bin auch nicht überpingelig was den Sound angeht und wenn es einigermaßen OK ist, wäre das natürlich eine deutliche Reduzierung des Aufwands und das ist ja mein Anliegen. Ich dachte dabei auch an die Situation wo bei einer Veranstaltung auf einer Bühne verschiedene Musiker/Gruppen "im fliegenden Wechsel" nacheinander spielen und man keine, oder zu wenig Zeit hat alles in Ruhe aufzubauen und einzustellen. Ich habe wiederholt erlebt dass Veranstalter /Organisatoren überhaupt nicht daran denken, dass zwischen den Auftritten eine Umbauphase einkalkuliert werden muss. Im Programm heisst es dann nur Band A spielt von 10 bis 12 Uhr, Band B von 12 bis 14 Uhr. Das funktioniert aber so nicht.:bad:
    Inzwischen denke ich, dass man vielleicht auch beide Möglichkeiten nutzen sollte, je nach Situation (Transport, Zeitaufwand, u.ä., s.o.) und damit alle Möglichkeiten offen hat.
     
  18. Kond

    Kond Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.12.19   #18
    Hallo,
    Das hier habe ich auch noch gefunden. Die Bewertungen (u.a. amazona) sind durchaus positiv.
    Nux Solid Studio IR & Pow Amp Sim :
    https://www.thomann.de/de/nux_solid_studio_ir_pow_amp_sim.htm

    Diese Bedingung wird ja erfüllt:

    Insbesondere gefällt mir auch die noch kompaktere Größe und das noch geringe Gewicht bei stabiler Bauweise. Modelle gibt es zwar nicht so viele wie bei den anderen hier genannten Geräten, aber für meinen Geschmack immer noch mehr als genug. Und der Preis ist ja auch nicht unattrraktiv.:D

    Also im Moment wären jetzt folgende Geräte in meiner engeren Wahl für einen persönlichen Test zu Hause, die meine bescheidenen Bedürfnisse sollten befriedigen können:

    - Nux Solid Studio IR & Pow Amp Sim
    - Mooer GE150 Amp (GE200)
    - Mooer Little Tank D15

    Letzteres ist hier bisher in keiner Empfehlung aufgetaucht, obwohl ich nur Positives dazu gefunden habe. :er_what:

    Gruss, Kond
     
  19. siebass

    siebass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.12.19   #19
    sehr richtig. aber genau das bietet ja so ein multi: erst mal alles aus und nur einen effekt probieren bis man ihn kennt und weiß was der macht. die presets vielleicht als anregungen. die sollen doch eh nur zeigen: hey, schau mal her was ich alles kann :evil: .
    aber einen multi scheinst du ja eh zu präferieren :)
    horst
     
  20. Kond

    Kond Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.19   #20
    Hallo Kollegen!

    Ja, das mache ich standardmäßig auch so. :tongue:
    Aber es bleiben noch andere Fragen offen:

    * Die Mooer Geräte haben ein sog. Expression Pedal. Mit sowas habe ich bisher noch keine
    Erfahrung gesammelt. Wozu ist das gut?
    * Bei den Komponeten der Signalkette, die modelliert werden werden je nach Hersteller die Begriffe
    Cab Sim. und Speaker Sim. benutzt. Ich habe bisher den Eindruck, dass damit dasselbe gemeint
    sei soll. Für mich ist das aber eigentlich nicht das Gleiche. Der Speaker ist ja in einem Gehäuse
    (cabinet) untergebracht, das ja wohl auch in einem gewissen Umfang (Größe, Aufbau) unabhängig
    vom LS den Sound mit beeinflusst. Ich denke da z.B. an die sog. "Thiele" Box.
    Also, die Frage lautet kurz: werden bei der Modellierung beide Parameter separat erfasst oder wird
    zwischen Cab Sim. und Speaker Sim. kein Unterschied mehr gemacht, d.h. es ist dasselbe
    gemeint ?

    * Mich interssiert auch noch der Mooer Little Tank D15. Auf meine o.g. Frage wollte bisher noch
    keiner eingehen. Hier handelt es sich ja um einen Modeller mit zusätzlicher Endstufe oder anders
    herum um, einen Amp mit Modelling Funktionen. Der Mitarbeiter bei Thomann war leider nicht in
    der Lage mir die Frage zu beantworten ob der Little Tank auch direkt an eine PA angeschlossen
    werden kann oder ob eine Box zwingend erforderlich ist. Der Little Tank hat zwar eine interne
    Speaker Sim., aber nur einen Speaker Ausgang und keinen DI-Out. :confused:

    Gruss, Kond
     
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