Grundregeln für Akkord Voicings

[m0m07]

Hallo Leute,

ich habe gerade dieses Video gesehen. In dem Video wird die Struktur und die Hintergedanken von dem Lied Leave the door open von Bruno Mars erklärt.
Ich habe mich schon öfters selber daran versucht eigene Lieder zu schreiben, aber wenn man nur die Leitereigenen Dreiklänge von der Dur oder Moll Tonleiter nimmt klingt das oft schnell langweilig.
Mir geht es allgemein darum wie man es schafft eigene Lieder nicht nur wie ein Lagerfeuerlied klingen zu lassen und durch Akkord voicings einen anderen Klang zu erzeugen.

Dieses Video und was er darin anspricht klang deswegen sehr interessant für mich. Durch leitereigene Vierklänge klingt ein Lied schon ganz anders, aber ich habe mich gefragt was es noch für Möglichkeiten gibt und ob es gewisse Grundregeln gibt für voicings von Akkorden?

In dem Video zeigt er zum Beispiel einen G/F Akkord was meiner Meinung nach ein invertierter G7 Akkord ist. Er zeigt aber auch noch B7sus13 (also der englische Bb7sus13 Akkord (ich hoffe ich habe das jetzt richtig herum gemacht )), G7sus13 oder A7b9b13. Diese Akkorde kann ich mir nicht so leicht erklären. Das Lied hat mehrere Tonartenwechsel. Der D7sus13 Akkord und G/F werden im Zusammenhang von C Dur gespielt. Der B7sus13 Akkord wird im Zusammenhang von Es-Dur gezeigt. Bei dem A7b9b13 bin ich mir nicht sicher, da ich das Video in dem Moment nicht ganz folgen konnte.

Ich hoffe Ihr versteht was ich meine.

Vielen Dank im Voraus
Mo

 

[Claus]

Hallo Mo,

ich bin mir nicht ganz sicher...
Geht es dir um Musiktheorie oder um praktische Tips für dein Spiel auf den Tasten?

Was die Vierklänge betrifft, da gibt es Grundregeln, z.B. für die tiefsten Intervalle eines Akkords. Einen auf die Akkordtypen anpassbaren Ausgangspunkt für vierstimmige Voicings siehst Du in der folgenden Grafik als Kurzdarstellung von mir:

In Sachen Popmusik widmen sich z.B. die YT Kanäle "Piano with Jonny" und "Christian Fuchs" dem Thema mit verständlichen Erläuterungen und nachvollziehbaren Beispielen.

Suchst Du auch praktische (oder eher theoretische) Literatur zum Thema?





Jazzorientiert ist der Kanal "Open Studio":



Gruß Claus

 

[turko]

Ich hoffe Ihr versteht was ich meine.

Ehrlich gesagt: Nein.

Er zeigt aber auch noch B7sus13 (also der englische Bb7sus13 Akkord (ich hoffe ich habe das jetzt richtig herum gemacht )), G7sus13 oder A7b9b13. Diese Akkorde kann ich mir nicht so leicht erklären.

Was konkret ist Dein Problem mit diesen Akkorden ?

LG
Thomas

Beitrag automatisch zusammengefügt: 21.07.21

... zeigt er zum Beispiel einen G/F Akkord was meiner Meinung nach ein invertierter G7 Akkord ist ...

Ja und nein. Dieser Akkord ist noch viel mehr als das. Denn wie alle Akkordumkehrungen (Sextakkorde) hat er eine ganz eigene Klangqualität, die man sich zunutze machen kann.
Dieser Akkord zum Beispiel strebt ganz eindeutig nach Em, bzw. nach C/E, viel mehr als nach C. Das kann man, wenn man kann, gezielt einsetzen.

LG
Thomas

 

[Deleted member 291993]

... ich habe gerade dieses Video gesehen.

Ist mir zuviel redundantes Gequatsche, und bis auf die Anmerkungen zu den Tonart-Bereichen ohne echten Erklärungswert - "fantastic, super, incredible, amazing" und "wow" sind keine musikalisch relevanten Parameter. Nimm besser diese Video - da hast du zwar keine Erklärungen, dafür aber einen leichter nachvollziehbaren Notentext.

Ich habe allerdings den Eindruck, du meinst weniger die voicings, d.h. die Auswahl der Töne eines bestimmten Akkords, deren tonräumliche Anordnung, und ihre Stimmführung in Bezug zu den benachbarten Akkorden, sondern suchst vielmehr nach Erklärungen für die progressions, also für die möglichen Gesetzmäßigkeiten der Akkordverbindungen.
Das wäre allerdings im konkreten Fall nicht mit ein paar Zeilen, und insbesonders nicht ohne ein adäquates Vorwissen zu bewerkstelligen.

In dem Video zeigt er zum Beispiel einen G/F Akkord was meiner Meinung nach ein invertierter G7 Akkord ist.

Wie @turko schon anmerkte: Ja und nein.
Im konkreten Fall handelt es sich im Vers um einen Ausschnitt aus einer geschlossenen Quintfallkadenz (I maj7)-IV maj7-VIIdim 7-IIIm 7-VIm 7-(IIm 7-V7-I), bei der die Septime der VIIdim (h-d-f-a) durch die Sexte ersetzt ist (h-d-f-g), was wie G7 klingt, hier aber nicht unbedingt gemeint ist, da die Fortführung VII-III durch die Quintbeziehung eine einfachere Erklärung bietet, als die Annahme einer trugschlüssig zur III aufgelösten V.

 

[m0m07]

Danke für die schnellen Antworten

Geht es dir um Musiktheorie oder um praktische Tips für dein Spiel auf den Tasten?

Was konkret ist Dein Problem mit diesen Akkorden ?

Ich würde gerne die Theorie dahinter verstehen warum die Akkorde in dem Kontext gut klingen. Nach den ganzen Antworten glaube ich nicht, dass es so einfach ist wie ich als erstes dachte und man zum Beispiel sagen kann bei den Übergang von IV zu V klingt X7sus13 immer gut, da...
Meine Hoffnung war, dass wenn ich das verstehe ich mir die praktischen Tipps mit ein bisschen überlegen selber bilden kann.

Ich glaube ich muss mir erstmal die ganzen Antworten und Videos von euch genauer angucken und melde mich, falls ich dann noch fragen habe.

 

[turko]

als erstes dachte und man zum Beispiel sagen kann bei den Übergang von IV zu V klingt X7sus13 immer gut, da...

Ein immer gibt es in diesem Zusammenhang eigentlich so gut wie nie ... Stets hängt alles irgendwie zusammen und ist abhängig von einander: Melodieführung, Musikstil, Rhythmus, Harmonischer Rhythmus, gewünschter Grad der Spannung ...

Ich glaube ich muss mir erstmal die ganzen Antworten und Videos von euch genauer angucken ..

Laß` das, und höre Dir lieber viel viel Musik analytisch an. Dann kriegst Du mit der Zeit ein Gespür dafür, was wann paßt.

LG
Thomas

 

[Claus]

Ich würde gerne die Theorie dahinter verstehen

Dann würde ich deinen Beitrag natürlich zurück in die Musiktheorie verschieben, wo ich ihn herausgezogen habe.

Mein Beweggrund ist folgender: Voicings beschreiben die Platzierung der Töne auf den Tasten bzw. in der Notation, deshalb dachte ich an Klavierspielen.
Die musiktheoretischen Aspekte beziehen sich auf Arrangiertechniken und natürlich Harmonielehre. Das zu verstehen fällt wesentlich leichter, wenn man praktische Erfahrung anhand etlicher Stücke des Genres hat.

@m0m07 Bist Du denn soweit praktisch erfahren, das Du zumindest die Grundform von Mehrklängen gemäß der Symbole notieren bzw, auf die Tasten legen kannst und kannst Du Vierklänge mit Guide Tones in allen (oder einigen) Tonarten spielen?

Gruß Claus

 

[McCoy]

Ich würde gerne die Theorie dahinter verstehen warum die Akkorde in dem Kontext gut klingen.

Das mit dem Warum ist so eine Sache. Vielleicht kann man da einen Regelkatalog (4 ersetzt 3, b13 ersetzt Quint etc.) aufstellen, aber der sprengt mit Sicherheit die Möglichkeiten eines Internetforums.

Für sinnvoller halte ich, das ganz einfach auszuprobieren. Ein paar Akkordverbindungen nehmen, die nur mit Dur- und Moll-Dreiklängen notiert sind, und dann mit allen möglichen Tensions etc. herumspielen und ausprobieren. Hilfreich ist dabei, von anderen abzuschauen, wie die das machen. Diese Erkenntnisse dann in andere Songs einbauen. Das ganze ist eher eine Sprache als ein Regelwerk. Das muß man auch lernen wie eine Sprache: durch nachmachen und nachahmen. Und dann, wie Chick Corea treffend formulierte, das, was gut klingt, merken und ins Repertoire aufnehmen, das was schlecht klingt, verwerfen und weglassen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Deleted member 291993]

Mein Beweggrund ist folgender: Voicings beschreiben die Platzierung der Töne auf den Tasten bzw. in der Notation, deshalb dachte ich an Klavierspielen.

Das war etwas zu kurz gedacht, weil abstrakte Akkordstrukturen "im echten Leben" immer in einem konkreten Tonraum angeordnet werden müssen, und eine solche Stimmlagendisposition ebenso in einer Partitur für Orchester erforderlich ist, wie in einem Griffbild für Ukulele.

 

[Claus]

Das war nicht zu kurz gedacht, soweit es mich betrifft.

Ich hätte gerne eine Aussage von @m0m07 zu seinem Stand in der Sache, denn "die Theorie dahinter" wird ohne Spielerfahrung mit und Kenntnis von Akkordfolgen in Stücken nicht so unmittelbar praktisch verwertbar wie er in Beitrag 1 annimmt.

Im Gegensatz zur definitorischen Akkordkonstruktion nach Jazz-Harmonielehre (Abb.) beziehen sich Voicings auf die konkrete Anordnung von Tönen bzw. deren Repräsentation in den Noten. Bei Interesse und Diskussionbereitschaft seitens des TE lassen sich Details immer noch klären.

Ob @m0m07 dieser Unterschied von Akkordaufbau und Voicings der gleichen Akkordsymbole tatsächlich klar ist, das wurde bisher noch nicht deutlich.

Gruß Claus

 

[m0m07]

Bist Du denn soweit praktisch erfahren, das Du zumindest die Grundform von Mehrklängen gemäß der Symbole notieren bzw, auf die Tasten legen kannst und kannst Du Vierklänge mit Guide Tones in allen (oder einigen) Tonarten spielen?

Können tue ich das, aber es dauert je nach Akkord ein bisschen länger. Guide Tones sagen mir nichts. Sowie ich das verstehe meinst du zum Beispiel den V7 Akkord in D Dur spielen, oder? Das kann ich auch dauert aber wie gesagt etwas länger.

Laß` das, und höre Dir lieber viel viel Musik analytisch an. Dann kriegst Du mit der Zeit ein Gespür dafür, was wann paßt.

Das versuche ich bereits. Ich persönlich fand es immer leichter wenn ich Besonderheiten erklärt bekomme und dann in Zukunft in Lieder auf sie achten kann. Bei Tonartenwechseln klappt das zum Beispiel immer besser. Besonderheiten heraushören und dann herausfinden was daran besonders ist fand ich immer schwer, weil ich auch oft nicht herausgefunden habe ob da wirklich etwas interesantes passiert oder ich einfach irgendetwas herein interpretiere.

Vielleicht kann man da einen Regelkatalog (4 ersetzt 3, b13 ersetzt Quint etc.) aufstellen, aber der sprengt mit Sicherheit die Möglichkeiten eines Internetforums.

Das wäre zum Beispiel etwas was mich sehr interessieren würde. Ich werde heute Abend gleich mal deinen Vorschlag ausprobieren.

Ob @m0m07 dieser Unterschied von Akkordaufbau und Voicings der gleichen Akkordsymbole tatsächlich klar ist, das wurde bisher noch nicht deutlich.

Ich dachte immer Akkorde sind Terzschichtungen und Töne die da nicht rein passen sind vielleicht eher als Voicings zu verstehen. Sus Akkorde würden da jetzt nicht hinzuzählen, aber die werden meine ich auch teilweise zu Terzschichtungen aufgelöst. Es kann sein, dass das auch totaler Quatsch ist...

Vielen Dank für die ganzen Antworten
Mo

 

[turko]

Besonderheiten heraushören und dann herausfinden was daran besonders ist fand ich immer schwer, weil ich auch oft nicht herausgefunden habe ob da wirklich etwas interesantes passiert oder ich einfach irgendetwas herein interpretiere.

Verstehe schon.
Aber, das muß man halt trainieren. Wieder und immer wieder.
Denn das Problem dabei ist, daß (theoretisches) Wissen nie eine gute Gehörschulung (= eine große Hörerfahrung) ersetzen kann, umgekehrt aber sehr wohl eine gute Gehörschulung das (theoretische) Wissen problemlos ersezten kann.

LG
Thomas

 

[stuckl]

Beispiel C 13

C im Bass und darüber B maj 7 spielen.

Andere Bezeichnungen:

Bma7 / C

C 7/9/11/13

C7/9/13 sus4? (hat das schon mal jemand so gesehen?)

 

[Claus]

Ich dachte immer Akkorde sind Terzschichtungen und Töne die da nicht rein passen sind vielleicht eher als Voicings zu verstehen.

Nein.
Mein Vorschlag wäre eine zunächst angeleitete Erfahrungbildung. Mir sind dabei gedruckte Lehrwerke mit durchschaubarem Aufbau und Audiomaterial lieber, weil ich das Lernen auf diese Weise effektiver finde als aus Videos oder gar Apps.

Für den Grundkurs empfehle ich aus eigener Erfahrung Philipp Moehrke, Voicing Concepts Jazz Piano.
Das Heft ist trotz seines Titels in deutscher Sprache verfasst. Als Vorkenntnisse reichen einfache Kenntnisse in Notenlesen und am Tasteninstrument aus.
Inhaltsverzeichnis auf der Verlagsseite: https://www.ama-verlag.com/de/jazz-piano-voicing-concepts-dt
Voicing Concepts ist gut verständlich und vor allem praxisbezogen. Nach knappen Erläuterungen löst man Aufgaben und spielt Übungen, später auch als Anwendung des Gelernten auf die Abfolgen von Akkordsymbolen bekannter Stücke.
Begegnungen mit weiteren Voicings und sonstige Erkundungen haben damit eine Basis, die das Verständnis erleichtert.

Es gibt weitere Veröffentlichungen aus den letzten Jahren, die ich vom Durchblättern ebenfalls interessant finde, aber noch nicht beackert habe.
Das sind z.B. Jeremy Siskind, Jazz Band Pianist - Basic Skills und Jeremy Siskind, Playing Solo Jazz Piano.
Wie man schon an den Titeln erkennt haben diese Hefte einen anderen Fokus, der mehr dem Bestseller von Robert Rawlins, How to Play from a Real Book entspricht.
Jede der zuletzt genannten Veröffentlichungen hat Überschneidungen sowohl mit Moehrke wie untereinander, bei Bedürfnis nach klar strukturierter und fokussierter Vermittlung des Themas "Voicings" finde ich Moehrke am besten.

Ein vertiefteres Herangehen an das Thema Voicings gibt es auch, habe ich aber nicht im Bestand. Ein Beispiel dafür sind die zwei Bände von Jeb Patton, An Approach To Comping: The Essentials und An Approach To Comping Vol. 2: Advanced Concepts and Techniques.
Vorschau:
https://www.alle-noten.de/Klavier-Orgel-Akkordeon/Klavier/An-Approach-To-Comping-The-Essentials.html
https://www.alle-noten.de/Klavier-O...g-Vol-2-Advanced-Concepts-and-Techniques.html

Gruß Claus

 

[turko]

Beispiel C 13

C im Bass und darüber B maj 7 spielen

C13 ist aber kein Sus-Akkord, sondern ein Dominantseptakkord.
Bmaj7/C schon. (Deutsch)
Das sind zwei verschiedene Akkorde.

Thomas

 

[stuckl]

Aber wenn ich die 11 an die Stelle der sus4 lege...?

Ok, aber ohne 13, sonst klingt es nicht.

Kann man also von
C 11 sagen, dass er auch als

C 7 / 9 sus4 bezeichnet werden kann?

 

[turko]

Den Akkord C11 gibt es gar nicht. Eben deswegen, weil 11 keine brauchbare Tension in einem Dur-Dom.Septakkord ist.
Höchstens Cm11.
Will man einen SeptAkkord mit Quarte statt Terz, ist die Bezeichnung 7sus4 üblich. Weitere Tensions ( b9, 9, b13, 13) kann man ja noch dahinterhängen.

Thomas

 

[McCoy]

Sus-Akkorde in der Übersicht:

Die Ziffer 4 läßt man dann weg, weil es evident ist, daß sus ein sus4 ist. Die Popmusiker kennen noch den sus2, die Jazzer benutzen dieses Akkordsymbol eher nicht.

Die grünen Noten ergeben immer einen Akkord in der Grundstellung.

Viele Grüße,
McCoy

 

[m0m07]

Für den Grundkurs empfehle ich aus eigener Erfahrung Philipp Moehrke, Voicing Concepts Jazz Piano

Alles klar danke. Ich glaube das werde ich mir gleich mal bestellen.

Die Popmusiker kennen noch den sus2, die Jazzer benutzen dieses Akkordsymbol eher nicht.

Ist ein Sus2 Akkord wirklich so untypisch für Jazzmusik und falls ja, gibt es einen Grund warum der Sus 4 häufiger benutzt wird?

Danke für die ganzen Antworten
Mo

 

[stuckl]

Mag sein, dass es in der Lehre den 11er nicht gibt, als Bezeichnung habe ich es jedenfalls schon gesehen.

Ich finde das auch praktisch, weil ich gleich 7/9/11 denke, so wie ich an
7/9 denke, wenn da nur 9 steht.

Man muss wohl lernen, auch mit den falschen Bezeichnungen umzugehen und sich zu fragen, was gemeint sein könnte.

Wenn ich C 11 lese, weiß ich, es kann nur C 7 / 9 /11
gemeint sein.

Und wenn es bei ner Session schnell gehen soll, rufe ich: "Spiel den 11er" und nicht :

"Spiel C 7 sus 4 / 9"

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.07.21

Das läuft dann wohl unter pragmatischem Umgang.

So haben sich dass die ersten Jazzer vllt auch erklärt, als es noch keine ausgeklügelte Theorie gab.

Nicht vergessen, die Theorie beschreibt die Praxis, die Phänomene, sie ist nicht das Gesetz.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.07.21

Es gibt ja in der Gebrauchsmusik viele Regelbrechungen, wie in der Umgangssprache.

Aber es klicken nicht die Handschellen deswegen.

Nicht falsch verstehen, ich bin dankbar für die Erläuterungen, wie es streng genommen nach reiner Lehre heißen müsste.