Gute Klaviersamples in 128 MB?

von flo007, 01.04.06.

  1. flo007

    flo007 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.04.06   #1
    Hallo!

    Ich möchte live einen E-Mu E-5000 Sampler benutzen, der maximal 128 MB Ram unterstützt. Gibt es gute Klaviersamples, die nur 128 MB groß sind?
    Und: Ist es möglich, Pianos mit großer Library (zB Ivory, Akoustik Piano) auf 128 MB abzuspecken?

    Mir kommt diese Variante sinnvoller und stabiler vor, als live einen Laptop mit Kontakt zu benutzen. Die Alternative wäre ein Yamaha P-140, aber von den Klaviersounds bin ich nicht gerade begeistert.
     
  2. cordesavide

    cordesavide Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.04.06   #2
    Ich beschäftige mich gerade selbst mit der Problematik weil ich eventuell was ähnliches machen möchte.

    Ich denke mal, dass 128 MB für ein gutes Klavier reichen müssten. Es ist halt die Frage, wie viele Samples für verschiedene Dynamikstufen du haben willst und ob du für jede Taste eigene Samples haben willst oder nur z.B. alle zwei oder drei Halbtonschritte. Die Wave-Erweiterungskarte SRX-11 Complete Piano von Roland, die sicher zum derzeit Besten auf diesem Gebiet gehört, bietet vier verschiedene Dynamikstufen-Samples für jede Taste und hat, glaube ich, nur 64 MB.
     
  3. NothanUmber

    NothanUmber Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.04.06   #3
    An sich sollte man die großen Bibliotheken schon auf 128 MB "runterstutzen" können. Dabei würde ich aber nicht das Akoustik Piano oder Ivory verwenden, weil man dort recht schwer an die Samples rankommt. Pianos für Kontakt oder Halion, die nicht in Containerfiles verpackt sind, sollten da weniger Probleme machen. (z.B. die entsprechenden Versionen von Black/White Grand, TBO, Emperor, Hybrid Pianos etc.) Bei so wenig Speicher sollte man sich aber vorher genau überlegen, auf was man Wert legt.

    Erst mal ein paar grundsätzliche Überlegungen:

    sinnvolle Auflösung: 16 Bit Vertikalauflösung und 44100 Hz Samplerate (das ist CD-Qualität - die meisten für PC verfügbaren Libraries verwenden zwar 24 oder gar 32 Bit Vertikalauflösung, die würde ich aber wegen des knappen Speichers auf jeden Fall auf 12 - 16 Bit runterrechnen, das spart schon mal die Hälfte bis ein Drittel des Speicherplatzes und ist von der Dynamik her trotzdem noch annehmbar. Eventuell kann man auch mal versuchen, auch bei der Frequenz (z.B. auf 22050 Hz) runterzugehen, wenn das auch noch passabel klingt, kann man hier auch nochmal einen Faktor 2 rausholen, den man dann wo anders verbraten kann)

    Bei CD-Qualität braucht ein einsekündiges Mono-Sample ca. 86 kB.

    Davon ausgehend kann man sich jetzt ausrechnen, wie viele Features man sich leisten kann:

    * ist Stereo notwendig/gewünscht? Wenn ja: x2
    * soll jede Taste gesampled werden: ja: x88 , bei jeder 2ten: x44 etc.
    * wie lange soll ein Sample ausklingen dürfen, bevor es gelooped wird? Faktor = Anzahl Sekunden (1s = x1, 2s = x2 etc.)
    * soll auch der Klang bei gedrücktem Pedal eingefangen werden? ja: x2
    * sollen extra Release-Samples benutzt werden? ja: (bei 0,5s Releasesamples) 43 kB * Anzahl Tasten * Anzahl Layers
    * wieviele Layers soll das Instrument haben? Faktor = Anzahl Layers

    Jetzt würd ich einfach mal so vorgehen:

    Ein Pianosound mit den Eigenschaften
    * CD-Qualität
    * Stereo
    * alle Tasten gesampled
    * 5s Ausklingzeit
    * Pedal Down Samples
    * und Release Samples

    benötigt pro Layer schon 152 MB - das ist bereits zu viel.
    Jetzt mal alles rausschmeissen, was nicht unbedingt notwendig ist:

    * 22050 Hz, 12 Bit Qualität
    * nur Mono
    * jede zweite Taste gesampled
    * 2s Ausklingzeit
    * Pedal Down Samples (kann man sich evtil. auch noch sparen, wenn der Sampler programmierbare "Tricks" draufhat, mit denen man den Pedalklang simulieren kann (bei Hardwaresamplern aber selten der Fall...)oder für die zu spielenden Stücke der Sustainklang keine große Rolle spielt ((Ba)rockmusik etc.))
    * aber keine Release Samples

    Damit wären wir dann bei nur noch 5,6 MB pro Layer, könnten uns bei 128 MB Speicher also 23 Layers leisten, bei 16 Bit immerhin noch 17 Layers, man könnte also z.B. das Black Grand oder das White Grand mit seinen 16 Layers noch komplett abbilden - durchaus interessant.

    Je nachdem, was einem wichtig ist, sind natürlich noch beliebige andere Kompromisse denkbar.

    NothanUmber
     
  4. flo007

    flo007 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.04.06   #4
    Interessant! Hast du eine Idee, obs ein Programm gibt, mit dem man so etwas machen kann?

    edit: Beim Akoustik Piano liegen die Samples als WAV vor, daraus ließe sich also etwas machen. Vor allem das Steingraeber Klavier finde ich klasse.
     
  5. NothanUmber

    NothanUmber Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.06   #5
    Nett, hätte ich denen gar nicht zugetraut :)

    Als Universalsamplekonverter würd ich z.B. den Extranslator vorschlagen. Damit kann man Sample-Libraries zwischen so ziemlich allen gängigen Formaten konvertieren - u.a. auch in diverse AKAI-Formate (S5000/S6000/Z4/Z8), welche im Hardwaresampler-Markt wohl die verbreitetsten sein sollten. Ausserdem kann man damit Loop Points setzen und die gesamte Layerstruktur übernehmen/editieren (wenn man das für x-tausend Samples nicht alles neu machen muss, ist man glaub ich ganz dankbar). Frequenzanpassungen gehen (in der aktuellen Version) gar nicht, die Konvertierung in Mono-Samples lässt sich leider nur bei Formaten auswählen, die ausschließlich Mono beherrschen (z.B. Akai S5000/S6000), eine Bittiefenreduzierung auf 16 Bit ist aber in jedem Fall möglich. (Die eigentliche Samplekonvertierung (Stereo->Mono, Bitraten, Samplefrequenz) also gegebenenfalls vorher mit einem anderen Tool machen)

    Auf jeden Fall holen würd ich mir in dem Zusammenhang die aktuelle Keys (05/2006), damit bekommt man für 5 Euro die Vollversion von Samplitude V8 SE. (Die Pro-Version hatten wir im Tonstudio in der Musikhochschule - äußerst nettes Programm.) (Die SE Version hat zwar ihre Einschränkungen gegenüber der 1000 Euro Pro-Version (max. 24 Bit (wie schlimm...), max. 48 Audiospuren (damit kann man doch erst mal leben),maximal 2 externe Effekte pro Spur (Tipp: Subhost wie EnergyXT oder Bidule verwenden: schon sind beliebig viele Effekte möglich ;) ), weniger Effekte (die wichtigsten Mixing/Mastering Sachen sind aber dabei), keine Latenzkompensation für externe Plugins etc.) das Programm ist definitiv keine bis zur Unbenutzbarkeit verkrüppelte Demo-Version und z.B. weit weniger eingeschränkt, als das kleine Cubasis - für viele Zwecke sehr brauchbar, auch wenn man eigentlich keinen Sequencer braucht sind imo der Audio-Editor, der Batch Konverter und die integrierten Plugins den Preis jeweils einzeln mehr als wert.) Samplitude SE hat u.a. einen Batch-Konverter, mit dem man (neben beliebigen Effekten) auch Bitratenkonvertierungen, Sampleratenumrechnungen, Stereo->Mono Umwandlungen usw. auf viele Audiodateien auf einmal anwenden kann - für besagte Zwecke also sehr praktisch.

    Falls einem Samlitude zu kompliziert ist (ist für reine Samplekonvertierungszwecke halt fast etwas überdimensioniert), kann man sich z.B. auch mal die Demoversion des Audiokonverters anschauen, die Demo-Einschränkung auf die ersten 2 Min jeder Audiodatei ist für Samplekonvertierungszwecke nicht besonders hinderlich... :)

    Habe jetzt auf die Schnelle kein Tool gefunden, mit dem man die "esoterischeren" Bitraten wie 12 oder 14 Bit hinbekommen könnte (die hier vorgestellten Sachen können alle nur 8, 16 und teilweise 24 Bit Zieltiefe), bin mir aber eh recht unsicher, ob die unüblicheren Raten von gängigen Hardwaresamplern überhaupt abgespielt werden können.

    NothanUmber

    P.S.: Bei den meisten Computerarchitekturen ist die kleinste einzeln adressierbare Einheit ein Byte (also in fast allen Fällen: 8 Bit). Damit müsste man für 12 Bit Samples also eh jeweils einen 16 Bit Speicherbereich verbraten (dann kann man gleich mit 16 Bit Präzision arbeiten) oder den Wert kompliziert aus benachbarten Speicherzellen per Bitoperationen extrahieren (ich bezweifle mal, dass das von der Mehrzahl der Hardwaresampler unterstützt wird). Wenn der Sampler also keine Kompressionsfeatures bietet und auch nicht über aussergewöhnliche Adressierungsstrategien verfügt, sind eh nur die 8 oder 16 Bit Optionen sinnvoll und man kann sich die Suche nach weiteren Programmen sparen.
     
  6. cordesavide

    cordesavide Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.06   #6
    Wie kann man eigentlich einen Klaviersound loopen? Der Ton selbst verklingt ja auch schon ohne irgendeinen Envelope Generator und ist daher beim Start Point lauter als beim End Point. Oder übersehe ich da etwas?
     
  7. NothanUmber

    NothanUmber Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.06   #7
    In Samplitude gibt es zu dem Zweck z.B. die Option "bilde Loop". (ist aber leider nicht für den Batchbetrieb geeignet - zumindest wüsste ich nicht wie). Damit werden einerseits die Loopeinstiegs- und Ausstiegspunkte auf die nächstliegenden Nulldurchgänge verschoben und andererseits findet eine Normalisierung des zu loopenden Bereichs auf das Level des Loopanfangs statt - das funktioniert (wenn man einen Bereich auswählt, wo das natürliche Decay nicht zu stark ist) eigentlich ganz gut. Ausserdem kann man noch Crossfades definieren, die angeben, in welchem Maß der Loopanfang mit dem Ende überblendet werden soll (das geht z.B auch mit dem Extranslator (heisst dort "X-Fade"), in wie weit das auch normalisiert weiß ich nicht - scheint kein Handbuch verfügbar zu sein).

    NothanUmber
     
  8. Schulti

    Schulti Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.11   #8
    Hallo,

    ich kram dieses alte Thema nochmal raus.

    Schade, dass hier nicht weiter berichtet wurde.... :(

    Ich will im Prinzip das gleiche tun, aber vielleicht gibt es ja nun auch schon andere, oder sogar fertige Möglichkeiten für mich?
    Wäre nett, wenn man sich hier melden würden, wenn es was neues zu diesem Thema geben sollte.

    Gruß
    Schulti
     
  9. Schulti

    Schulti Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.11   #9
    Push ... ?
    Kann noch wer was dazu sagen?
    Grüße
     
  10. Eduard

    Eduard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.10.11   #10
    Hallo Schulti, schau dir mal dieses Programm an:
    http://www.extranslator.com/
    Damit kannst du Sampleformate umfomatieren und VSTi und Hardware Synths automatisch absamplen. Das geht automatisch und in den gewünschten Intervallen und Dynamikstufen. Damit habe ich Synthogy Ivory (13 GB für einen Motif Classic auf 64 MB gesamlet. Oder auch NI Electric Piano (1,7 GB) für die V-Machine auf 47 MB. Mit dem Programm kannst du auch Loops für deine Samples setzen. Bei Klavier ist es schwierig einen schönen Loop ohne Knackser zu erwischen. Für Rhodes ist das schon einfacher.
     
  11. ToS

    ToS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.10.11   #11
    Da muss ich nochmal kurz zu den 2006 geschriebenen Beiträgen einhaken:

    Einfach die Samplerate auf 22050 Hz zu setzen is nicht empfehlenswert. Erstens würden alle Frequenzen über 11025 Hz abgeschnitten werden (Stichwort Nyquist-Frequenz), und zweitens würde es zu unschönem Aliasing kommen (wenn man nicht vor der Umwandlung alle Frequenzen über 11025 Hz rausfiltert).
     
  12. Schulti

    Schulti Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.10.11   #12
    Wie klingt das ganze, wenn man 13GB auf 64MB runtersamplet?
    Könntest du mal einen direkten Vergleich hochladen?
     
  13. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.10.11   #13
    kommt drauf an, was du rauspickst und was du weglässt und wie gut die 'Tonverarbeitung' des Zielsystems ist (ich lass da mal gedanklich den EMU stehen)
    wenn man's ordentlich macht, wird man da überhaupt keinen Unterschied hören... vielleicht Nuancen, bei denen es schwer fällt, sich zwischen 'besser' und 'anders' zu entscheiden... allenfalls bei der Nebengeräuschkulisse könnte es eng werden, weil das recht lange Einzelklänge sind.

    Die Hersteller benutzen diese Datenberge in erster Linie als Kopierschutz, so'n 64 MB Multisample ist in null-komma-nix im Netz verbreitet.
    Bei 13GB fällt das schon deutlich schwerer. Ausserdem suggeriert die grosse Zahl ja auch was... man bekommt eben 'viel' für's Geld.

    Der entscheidende Punkt bei dem Verfahren 'Aus Gross Mach Klein' ist das 'tuning' des Sample-Satzes.
    Das würde ich mir freiwillig nicht antun wollen - technisch ist es überhaupt kein Problem, aber es ist unglaublich zeitaufwendig.
    Einfach mal ein gutes Emu oder Akai Set darauf untersuchen, was alles in keygroups und velocity layers abgeht ... :eek:
    Die alten Roland, Korg, Emu und Akai Sachen (auch für die Rompler) hatten meist exzellent programmierte Datensätze - das hat den Unterschied gemacht.
    Teilweise wurde auch die Hardware der Geräte (bestimmte Effekt/Filtereinstellungen) in der Programmierung direkt angesprochen.
    Wenn man von solchen Programmen die puren .wav Samples (zB) auf einen Rechner überträgt, klingt das komplett anders.

    hätte ich (aktuell) dieses Problem, würde ich mir vom Kölner Musicstore einen GEM RPX für 333 Euro holen, solange es ihn nocht gibt... gebraucht sieht man sie gelegentlich (sogar) um 200 Euro in der Bucht...

    cheers, Tom
     
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