"Handverdrahtet" - ja und?

von Der ahnungslose Depp, 07.09.19.

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  1. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.09.19   #141
    Friedman hat doch diese gelben Synergy Royal Mustard Caps von ValveStorm (und Sprague Elkos) bisher benutzt, würde mich nicht wundern wenn die dem Rotstift der Kalkulatoren zum Opfer gefallen wären.
    Allerdings würde ich die nicht durch Mallory sondern durch Vishay/Roederstein MKTs ersetzen, zumindest bei Amps die Marshall Gene haben (sollen)...
     
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  2. Myxin

    Myxin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.19   #142
    Bin bei Friedman nicht up to date, aber er hatte definitiv auch die (neueren) weißen Mallorys benutzt - und diese damals auch zusammen mit dem George Metropoulos gegen die Sozo Vintage Caps in Plexis antreten lassen. Dazu gab es einen Thread im Metro-Amp Forum.
    Was Vishay/Röderstein MKTs betrifft, da rennst du bei mir offene Türen ein, ich finde die auch super! :great:
    (Und fand die MKT1813 sowohl im Marshall JVM als auch in den Jet City Amps besser als die M150 - hatte beides schon ausprobiert).
    Das Problem ist vermutlich, dass die Vishay/Röderstein Caps einfach in den Staaten etwas mehr kosten als Mallory. Da wird dann doch eher auf Cornell Dubilier bzw. Mallory zurückgegriffen.

    Edit: Das war glaub ich der Thread bzw. Post: http://forum.metropoulos.net/viewtopic.php?t=40814#p406121
     
  3. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.09.19   #143
    Ja, die hab ich zB im PT und BB gesehen...dürfte wohl auch daran liegen dass es Distributionsprobleme bei den von Dave vorher immer verwendeten (originalen) Sozos gab. Was ich erst neulich gelernt hab ist dass der Eigentümer (John Gaynor) von Sozo mit dem Hersteller seiner Caps irgendwie überkreuz kam ($$$ Problem), ein anderer (ValveStorm) dies mitbekommen hat und die Herstellungsrechte vom Hersteller gekauft hat und dann mit den Synergys auf den Markt kam die aber die Technologie der Sozos haben....deswegen gibts inzwischen auch die neuen SoZo NexGen die aber nun von einem anderen Hersteller mit dem Knowhow Johns gebaut werden...
     
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  4. Myxin

    Myxin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.19   #144
    Die NexGen Mustard Caps habe ich schon beim Dirk (Tube-Town) im Shop gesehen - wusste aber nicht, dass es auch 1000V Silver Micas gibt. Schade, dass er die nicht anbietet.
     
  5. 68goldtop

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    Erstellt: 25.09.19   #145
    Hi bluesfreak + Myxin!

    Das schreit doch (inzwischen) geradezu nach einem Extra-Thread wo man nach Herzenslust über die Fürs + Widers von irgendwelchen Kondensatoren philosophieren kann - oder was meint ihr? ;)

    - 68.
     
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  6. Myxin

    Myxin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.19   #146
    An sich eine gute Idee, aber da wird es wohl auch darauf hinauslaufen, dass a) Geschmäcker verschieden sind und b) der Rest wohl meint, dass es sowieso wurscht ist, welchen Hersteller bzw. welches Material, solange der gemessene Wert identisch ist.
    Ansonsten hängt es meiner Meinung nach sehr vom Einsatzzweck ab. Orange Drops 715P z.B. "klingen" vermutlich in Fender-artigen Amps besser als in "Marshalls" (wobei es da auch Gegenbeispiele gibt, z.B. von Wizard Amps).
     
  7. house md

    house md Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.19   #147
    Das wird auch Lemmy so sehen;)
    Ich hätte mir noch ne themenbezogene Antwort gewünscht, z.B. von Mikroguenni.
     
  8. C_Lenny

    C_Lenny Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 25.09.19   #148
    Ist wirklich "Gott habe ihn selig" gemeint oder hast Du Dich nur mit "m" statt "n" verschrieben :D. LG Lenny

    P.S.: Falls Letzteres --> :great: ;).....
     
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  9. 68goldtop

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    Erstellt: 25.09.19   #149
    Hi!

    Ja, sowas:

    und sowas:

    könnt ihr ja dann in dem Extra-Thread ganz in Ruhe verhandeln ;)


    - 68.
     
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  10. house md

    house md Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.19   #150
    Haha, hast mich, Schreibfehler...:tongue:
     
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  11. mikroguenni

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    Erstellt: 25.09.19   #151
    Die kommt auch noch, aber heute nicht mehr.
     
  12. Der ahnungslose Depp

    Der ahnungslose Depp Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.19   #152
    Die Marketingabteilung wird gewiss gerne auf alle etablierten Verkaufsargumente zurück greifen. Es wird dabei vorrangig darum gehen, was der Kunde gut findet. Je besser sich etwas verkauft, desto mehr wird ein Hersteller dahinter stehen. Manche Kunden wollen handverlötet? Na dann bieten wir solche Amps an. Ob das nun doch mehr ein Splien ist oder nicht, ist doch egal, solange sich die Ware verkauft. Die Nachfrage bestimmt das Angebot.
     
  13. 68goldtop

    68goldtop HCA classic amps & guitars HCA

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    Erstellt: 26.09.19   #153
    Hi!

    Ja, richtig.
    Das hatte ich auch in Post #3 bereits ziemlich genau so geschrieben ;)

    cheers - 68.
     
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  14. house md

    house md Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.19   #154
    Wenn man mal Butter bei die Fische macht- PTP ist doch letztlich nur ein Nischenprodukt in der Nische Röhrenamp. Die Marktrelevanz dürfte für große Hersteller unbedeutend sein.
    Man kann das mit Dingen wie gutem Kaffee, hochwertiger Kleidung, guten Uhren etc. etc. vergleichen. Es gibt Leute, die den Wert handwerklich hergestellter Produkte bevorzugen und dafür auch bereit sind, mehr zu bezahlen. Qualität, Nachhaltigkeit, Tradition usw. sind da so ein paar Stichworte. Aber das alles ist, wie von mir weiter oben gesagt, fern vom mainstream. Die Frage "handverdrahtet- ja und?" ist doch hier bis ins Kleinste beantwortet. Alles, was jetzt folgt ist hinsichtlich der ursprünglichen Frage doch vermutlich eher belanglos.

     
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  15. Der ahnungslose Depp

    Der ahnungslose Depp Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.19   #155
    Ja, der Gedanke war nach 150 Beiträgen zu präzisieren.:D
    --- Beiträge zusammengefasst, 26.09.19, Datum Originalbeitrag: 26.09.19 ---
    Das weiß man nicht. Kann natürlich sein, daß man auch zur Pflege der Etikette solche Amps überhaupt nur anbietet.
     
  16. mikroguenni

    mikroguenni HCA Mikrofontechnik HCA

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    Erstellt: 26.09.19   #156
    An deiner Antwort fällt auf daß du "handverdrahtet" mit hoher Qualität assoziierst. Handverdrahtet ist bedeutend fehleranfälliger als ein modernes PCB board. Fehleranfällig in Bezug auf Fehlfunktion von Anfang wegen Fehlbestückung an und fehleranfällig für Ausfälle nach längerer Betriebsdauer wie durch kalte oder gebrochene Lötstellen.
    Dazu kommen noch Unsicherheiten in Bezug auf Fertigungsgenauigkeit.

    Würdest du ein Auto kaufen das eine "handgefeilte" Kurbelwelle hat? Oder handgefeilte Alufelgen? Hier erkennt man doch, daß Handarbeit eben nicht unbedingt genauere und bessere Ergebnisse liefert.

    Zu der ganzen Diskussion über bessere Kondensatoren: Elektronik funktioniert nicht mit Esoterik. Alles was sich dort tut ist knallharte Technik. Die Vorstellung daß man an einem Amp den einen oder anderen Kondensator durch einen anderen von einem anderen Hersteller austauscht und dann einen "besser klingenden" Amp bekommt ist schon etwas befremdlich.
    Natürlich kann es sein daß in einem Amp ein Kondensator verbaut ist, der an dieser Stelle aufgrund seiner technischen Parameter nichts zu suchen hat. Dann hat entweder der Entwickler seine Hausaufgaben nicht gemacht oder der Hersteller sagt daß der richtige Kondensator an dieser Stelle zu teuer ist und die Herstellkosten nicht noch um weitere 3ct höher werden dürfen.

    Im ersten Fall hat der Entwickler keine oder wenig Ahnung und wird wahrscheinlich auch noch weitere Fehler im Schaltungsdesign eingebaut haben. Logische Folgerung: einen anderen Hersteller suchen, der weiß was er macht.

    Im zweiten Fall kommt noch der Faktor "Geiz ist geil" dazu. Wer glaubt bei den Bauteilekosten die großen Einsparungen zu machen wird auch an anderen Stellen sparen, auch dort wo es nichts zu sparen gibt. Dann bleibt eben auch die Qualitätskontrolle oder gar die Sicherheit auf der Strecke. Logische Folgerung: einen anderen Hersteller suchen der bereit ist in Qualität und Sicherheit zu investieren.

    Oder akzeptieren daß das Gerät nichts taugt. Das läßt sich dann aber auch nicht durch willkürlichen Austausch von ein paar Kondensatoren beheben. Wenn ich einen FIAT Panda kaufe und die serienmäßigen Schrauben für die Auspuffbefestigung gegen welche aus Edelstahl tausche und außerdem vergoldete Muttern auf die Zylinderkopfabdeckung schraube bekomme ich keinen Ferrari. Und auch nicht einen FIAT Panda mit den Fahreigenschaften eines Ferrari!

    Seltsamerweise gibt es in der Audio Welt bei einigen die Vorstellung daß man durch geringes Modifizieren an einer bestimmten Stelle aus einem einfachen Produkt das gerade mal so funktioniert etwas ganz hochwertiges machen kann. Das ist bei den HiFi Liebhabern weit verbreitet: Schließe deine Lautsprecher über unser superduper Kabel für 58€ der meter an und deine Billigboxen klingen auf mal ganz toll.
    Das unglaubliche daran ist daß es sogar funktioniert! Der Hifi Fan hört wirklich einen deutlichen Unterschied und freut sich.
    Genau so ist es mit dem Bastler der die Kondensatoren an seinem Amp austauscht und festellt daß der Amp plötzlich viel besser klingt.

    Hierzu gibt es einen interessanten Beitrag:
    Ganz böser Fake-Test | HIFI-AKTIV http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=87

    Also, solche Verbesserungen immer hinterfragen! Das kann man nur durch einen Blindtest, am besten dann wenn man nicht weiß welche Version gerade im Betrieb ist und --------- wichtig: jemand anders umschalten lassen damit man nicht weiß wann umgeschaltet wurde. Dann lösen sich die schönsten deutlich hörbaren Veränderungen plötzlich nich nichts auf.
     
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  17. house md

    house md Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.19   #157
    Ja, ich assoziiere PTP mit hoher Qualität. Allerdings.
    Ausfälle, Fehler etc konnte ich bei meinen handverdrahteten Amps bisher nicht feststellen, sehr wohl aber mit den (wenigen) PCB-amps, die ich mal hatte.

    Dein Vergleich mit Autos hinkt, sorry, ganz gewaltig und ist, großes sorry, völlig sinnfrei. Auch der Esoterikverweis zu unterschiedlichen Kondensatoren erschließt sich mir nicht.
    Sei‘s drum!
     
  18. Stratspieler

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    Erstellt: 27.09.19   #158
    Leute, bitte nicht auch noch das jetzt in diesen Thread, denn ich fürchte dass das jetzt ausartet!:govampire:

    Zwar werde ich niemandem vorschreiben, sich dazu weiter zu äußern, aber ich bin hier denn mal raus.

    Und jo, mir ist mein Cinni lieber als ein Plastikfan aus dem Baumarkt.

    :popcorn2: :coffee:
     
  19. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.09.19   #159
    Sorry, das ist dünnes, sogar ganz,ganz dünnes Eis..und aus eigener Erfahrung: die Anzahl Amps die zur Reparatur hier und PtP oder Turret verdrahtet waren und eine kalte/gebrochene Lötstelle hatten ist in Gegensatz zu derer die auf PCB aufgebaut waren und solch ein Problem aufwiesen verschwindend gering (unter 10%)...und ich hatte mehrfach Geräte (und das waren nicht nur GitarenAmps) aus den Spät50ern und frühen 60ern hier die trotz Jahrzehnte langem, hartem Einsatz immer noch einwandfrei funktionierten und der Service sich auf den Tausch gealterter Komponenten (Elkos, offene Potis, Endröhren) beschränkte. Auch schlugen hier bereits ein paar Kitty Hawks auf die auf PCB basieren und deren Kupfer der Leiterbahnen sich (aufgrund nicht vorhandenem Schutzes) durch Elektronenmigration und Korrosion einfach auflöste..sowas passiert Dir bei einem direkt / PtP verdrahtetem Amp garantiert nicht.

    Dann beschäftige dich bitte damit. Schon allein die Art der Herstellung macht bei einem Kondensator einen dicken Unterschied in seinen physikalischen Werten (und dazu zählt NICHT nur die Kapazität) und die Designer haben sich schon was dabei gedacht ob das Ding gerollt, gefaltet oder gepresst wird und warum man zB verschieden Grundfolienarten (in Voll/Teil/Mäanderbeschichtung) benutzt. Vom Unterschied eines PIO mit Ölpapier und Zinkfolie zu einem modernen MKT o.ä. mag ich jetzt gar nicht reden.

    Dem schließ ich mich an weil hier wieder jemand ein Faß aufmacht dass bekanntermaßen in 99.9% aller Fälle zu kontroversen und ins Nichts führenden Diskussionen ausartet.
     
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  20. DerZauberer

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    Erstellt: 27.09.19   #160
    Ich wage noch einen letzten Versuch, um die Welten zusammenzubringen.

    Grundsätzlich bin ich auch ein "Technik und Wissenschaft" Anhänger. Ich halte nicht viel von Esoterik-Effekten, siehe z.B. auch meinen damaligen gern gelesenen "Voodoo" Artikel (https://www.musiker-board.de/thread...-nicht-ganz-ernst-gemeinte-abrechnung.610394/). Ich komme auch daher, dass es messbare und wiederholbare Ergebnisse braucht, bis man von Verbesserungen usw. sprechen kann. Ich glaube auch nicht an "einfache" Verbesserungen an durch simples Austauschen von Komponenten. Ich glaube aber auch, dass einige grundsätzlich gut ausgebildete "echte Techniker" die Welt manchmal etwas zu nüchtern sehen.

    Denn: Ein Gitarrenamp - gerade einer mit Röhren und hier durchaus auch ein "ganz einfacher" ist ein komplexes und total instabiles Gebilde. Messt mal den Spannungsverlauf "irgendwo" direkt nach dem Einschalten wenn das System warm wird, messt mal was passiert wenn man bei offenem Volume fette Akkorde mit viel Bass spielt, und so weiter. Da geht es nicht um "B+ ist exakt 300V", da geht es um das Zusammenspiel im Zeitverlauf, bei unterschiedlicher Belastung, mit unterschiedlichen Toleranzen aller Bauteile. Und da verhalten sich - messbar! - unterschiedliche Komponenten durchaus unterschiedlich. Kondensatoren derselben Kapazität können sich konstruktionsbedingt bei den auftretenden Veränderungen durchaus (minimal) anders verhalten, und im Zusammenspiel mit anderen Komponenten den Klang durchaus beeinflussen.

    Weiterhin: Es gibt nicht nur Strom und Ohm und Spannung ... es gibt (ungewolltes) Brummen und Einstreuungen und Felder und Masseprobleme und Tube Bias und unterschiedliche Röhren... jede Menge Faktoren, die das Gesamtsystem auch beeinflussen können. Es spielen nicht nur die Komponenten und deren korrekte Verdrahtung eine Rolle, sondern auch deren Platzierung zueinander im Layout. Ein um 90 Grad gedrehter Output Transformer kann einen Unterschied machen, ebenso wie ein 3cm weiter links platzierter Spannungstrafo, oder ein nicht verdrilltes Kabel.

    Ich rede von verändern und beeinflussen, nicht verbessern, und eigentlich muss jeder Technik-Freund der sich ein bisschen tiefer mit der Materie beschäftigt hier sagen "ja, widerstrebt mir vielleicht, aber so isses ... auch hier ist die Welt nicht null und eins oder schwarz und weiß, sondern mit vielen Farbschattierungen ausgestattet". Nein, das kann man nicht einfach mit nem Digital-Multimeter messen, aber man kann es messen.

    Und so wenig ein Amp ein "Lebwesen" ist, so ist er doch dank Hitze und Schwankungen und Wellen und Frequenzen und Gleich- und Wechselstrom mehr als ein simpler 9V-Schaltkreis.

    Zum Ende gibt's den Praxis-Part. Wenn man einen 5F1 Fender Champ Clone bauen will, der so klingt wie ein 5F1 Fender Champ Original, dann ist der einfachste Weg dahin das Verwenden derselben Komponenten im selben Layout im selben Cabinet mit denselben Speakern. Auch wenn man Komponenten derselben Nominalwerte verwendet, können Unterschiede im Detail den Klang im Detail beeinflussen. Und ja, da spielen auch so simple Bauteile wie Kondensatoren und Widerstände eine Rolle. Auch hier: ich sage nicht pauschal, dass ein orignaler 5F1 Champ "am besten" klingt, aber er klingt halt in den Ohren vieler Gitarristen gut.

    ich sage nicht, dass "beide irgendwie Recht haben". Ich sage nicht, dass Ohren das Mass aller Dinge sind (ganz und gar nicht sind sie das). Ich sage aber: analoge Verstärker, gerade solche ohne jegliche Transistoren/Dioden/ICs, sind keine simplen Schaltkreise mit leicht mess- und bestimmbaren Eigenschaften.

    Ansonsten: :mampf::zu::D
     
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