Harmonium abnehmen?

von Southonfire, 20.11.08.

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  1. Southonfire

    Southonfire Guest

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    Erstellt: 20.11.08   #1
    Zum Gruße jungs und mädels...

    kann mir einer verraten, wie ich am besten ein harmonium abnehmen kann?
    - an welcher stelle (wieviele mikros) und welche mikros

    es sollten natürlich wie immer einfach und billig sein, proberaum reicht.
    ich wäre schon zufrieden wenn man einfach was hören würde...also man das schlagzeug übertönen kann...
    hab es bis mit dem gesangsmikro ganz improvisationsfreudig versucht, aber das ging leider überhaupt nicht... ;)

    Vielen Dank im voraus! :great:
     
  2. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.11.08   #2
    Ich hab mal nach "Mikrofonierung" verschoben.
    Eventuell ist nicht jeder mit einem Harmonium vertraut. Vielleicht kannst du ein Bild reinstellen wo da überall der Sound rauskommt?
    Desweiteren bitte ein Budget angeben. "Billig" ist relativ.
    Antworten wie "da nimmst du natürlich das Neumann xxxx für 2.680 Euro" nutzen dir vermutlich wenig?
     
  3. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 20.11.08   #3
    Hallöchen,

    Harmonium alleine ist nicht sonderlich aussagefähig.
    Ist es ein (eher seltenes) französisches Druckwindsystem oder ein (häufigeres) amerikanisches Saugwindsystem oder so ein Einhand-Bodenharmonium im indischen Stil?
    Zwei (Standard-)Kleinmembran-Kondensatormikrofone (Niere) sollten in jedem Fall das gewünschte Ergebnis liefern, aber die optimalen Abnahmepunkte unterscheiden sich je nach Bauart.

    Die Abnahme sollte mit Ausrichtung auf das Zungenbrett erfolgen, ein Mikro eher für die tieferen, eines für die höheren Lagen, grösserer Abstand erhöht die Natürlichkeit und Homogenität des Klangs liefert aber in Bühnen- und Proberaumsituationen mehr Fremdeinstreuung durch andere Schallquellen, geringer Abstand nimmt mehr instrumenteneigene Nebengeräusche wie (Luft-)Strömungsgeräusche auf. Gegen einen Teil dieser Nebengeräusche helfen Schaumstoffwindschütze auf den Mikros und ein Hochpass - wirklich Bass kommt ja eh nicht aus nem normalen Harmonium.
    Ausserdem sollte man beim Ausrichten der Mikrofone darauf achten diese nicht direkt im Luftstrom zu positionieren - besonders bei französischen Druckwindsystemen.

    Bei Harmonien mit Klappdeckel über dem Zungenbrett kann man auch sehr gut mit Halbnieren-Grenzflächen arbeiten, diese Lösung ist aber nicht wirklich preisgünstig.
    Bei solchen Konstruktionen kann man die Kondensatormikrofone auch mit kleinen (Tom-)Claws direkt am Instrument anklemmen oder gleich kleine Klemmkondesatormikrofone verwenden - aber bitte erstens empfindliche und zweitens relativ lineare ungesoundete...

    Am Equalizer müssen meist etwas die unteren Mitten rausgenommen werden um typischen Holzkistenklang etwas abzumildern - ein bisschen was davon braucht man aber für den natürlichen runden Klang.

    Ciao, Deschek
     
  4. Southonfire

    Southonfire Threadersteller Guest

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    Erstellt: 21.11.08   #4
    hey, vielen dank für die schnelle und ausführliche antwort.

    es handelt sich sowohl um druckwind, also auch um saugwind harmonien, da ich beide verwenden möchte. siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Harmonium
    mit so kleinen indischen hab ich nix am hut ;) mir gehts schon um die richtig großen schweren...

    "Billig" heißt ei mir so teuer wie nötig und so billig wie möglich....sprich wenn es für 50 euro nen mikro gibt mit dem man was hört, dann nehm ich das, wenn es erst ab 500 eins zu bekommen ist, dann hab ich halt pech...also ich suche das billigste was es gibt...wie gesagt meine ansprüche sind eigentlich erstmal recht gering...ich will einfach, dass ich im proberaum überhaupt gehört werden kann, und der harmoniumklang halbwegs authentisch rüberkommt...

    da fällt mir noch ein....mein hauptaugenmerk liegt vor allem auf den Tiefen...also das Harmonium dient mehr als untermahlung und zusätzlicher Bass, als dass ich groß in den höheren lagen rumfidel...

    könntest du mir evtl. ein paar mikrofone vorschlagen? von mir aus gerne mal von ganz billig, über brauchbar, bis profi...ich hab leider echt kaum vorstellung davon. hab nur mal gehört, dass die t.bone wohl nich verkehrt sind, aber was weiß denn ich...

    DANKE!
     
  5. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.11.08   #5
    Grundsätzlich sollten für Abnahmen in dieser Art Kondensatormikrofone verwendet werden.
    Allerdings bekommst du da im Proberaum ziemlich schnell Probleme mit Rückkoppelungen.
    Ich würde daher relativ koppelfeste dynamische Instrumental- oder auch Gesangsmikrofone vorschlagen.
    Sowas z.B.:
    http://www.musik-service.de/Mikrofon-Electro-Voice-N-D-478-prx395740458de.aspx
    http://www.musik-service.de/Mikrofon-Electro-Voice-N-D-767-A-prx395740457de.aspx
    http://www.musik-service.de/Mikrofon-Electro-Voice-N-D-967-prx395740461de.aspx
    http://www.musik-service.de/Search-beyerdynamic tgx_48-SECx0xI-src0de.aspx
    http://www.musik-service.de/Search-shure sm57-SECx0xI-src0de.aspx

    Hier noch der absolute dynamische Instrumental-Klassiker:
    http://www.musik-service.de/Mikrofon-Electro-Voice-RE-27-N-D-prx395740462de.aspx
    (über jeden Zweifel erhaben)

    Da mir noch nicht ganz klar ist wie nahe du die Mikrofone an die Schallquelle ranstellen kannst ist das momentan noch unter Vorbehalt. Die dynamischen Mikrofone sollten recht nah an die Schallquelle ran, damit der Schalldruck auch einigermaßen übertragen wird.
    Ein Kondensatormikrofon löst natürlich vor allem in den Höhen feiner auf als ein dynamisches, aber da würde ich dir in einer Proberaumsitutation zunächst mal abraten.
     
  6. Southonfire

    Southonfire Threadersteller Guest

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    Erstellt: 21.11.08   #6
    super, wie schnell hier die antworten geschossen kommen ;), DANKE...

    wie gesagt hatten wir es ja mit einem gesangsmikro versucht...aber die rückkopplung war nicht in den griff zu bekommen... erstes problem war, dass das mikro zu wenig vom harmonium aufgenommen hat (also wenn ich reingesungen hab war es unheimlich laut, wenn ich es direkt an die schallquelle hinten ans harmonium (rein-)gestellt hab eher leise) und dann konnte man es auch nicht wirklich laut bringen, weil es sofort rückkopplung gab...
     
  7. Astronautenkost

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    Erstellt: 21.11.08   #7
    Mit einem dynamischen Gesangsmikro musst Du zu nahe ran. Eine (preiswerte) Alternative wäre das dynamische Instrumentenmikro M 201 von Beyerdynamik. Gut wäre auch sicherlich das RE 20 als Dynamisches, das ist aber zu teuer. Ein preiswertes Kleinmambrankondensatormikro, was mir zuletzt sehr gut auch am Akkordeon gefallen hat, ist das MXL 603.
     
  8. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.11.08   #8
    Wenn du mit einem Gesangsmikrofon bereits Rückkoppelungen bekommen hast, dann wirds schwierig.
    Eventuell sagst du uns, was das für eines war?
     
  9. Southonfire

    Southonfire Threadersteller Guest

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    Erstellt: 21.11.08   #9
    Das war glaub ich nen Behringer... und angeblich auch kein schlechtes (zitat meines bandkollegen: "Das ist so DAS Gesangsmikro" zitat ende. weiß nich ob er meinte das ist DAS SUPER MIKRO, oder DAS STANDART MIKRO schlechthin, denke es war ne gute mittelklasse)... genaue bezeichnung müsste ich erfragen...
     
  10. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.11.08   #10
    das schließt sich leider gegenseitig aus (da brauchst du dann auch nicht weiter nach dem Typ fragen)
    ganz sicher: Behringer hat Mikrofone aus der untersten Schublade. Insofern wundert es mich nicht, dass es Feedbackprobleme gegeben hat

    versuche es einfach mal mit einem "richtigen" Mikrofon :D
    Wenn der Schall gezielt aus einer Richtung kommt, dann wäre artcores Vorschlag mit dem M201 gar nicht verkehrt.
     
  11. Southonfire

    Southonfire Threadersteller Guest

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    Erstellt: 21.11.08   #11
    ich frag nochmal nach...könnte auch beyerdynamics gewesen sein... auf jeden fall b*** hab da nich wirklich drauf geachtet...
     
  12. deschek

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    Erstellt: 21.11.08   #12
    Hallöchen,

    die Standharmonien nimmt man in Proberaum- und Bühnensituationen am sinnigsten von hinten ab - da kommt man am besten an das Zungenbrett, respektive die Auslässe der Zungenkammer ran. Im Studio oder wenn das Harmonium nur solo spielt bietet sich auch eine Quasi-Overheadlösung an. Meiner Meinung nach sind Kondensator-Nieren beim Harmonium aber immer im Vorteil - typische Supernieren und Hypernieren (wie RE27 oder M201) sind zu eng um mit zwei Mikrofonen das gesamte Instrument homogen abzunehmen und viele dynamische sind nicht empfindlich genug - aus diesem Grund würde ich auch die meisten typischen dynamischen Nahbesprechungs-Gesangsmikrofone für diese Anwendung nicht empfehlen.

    Mikrofone wie das RE20 mag ich zwar sehr, aber seine typischen Vorzüge kann es beim Harmonium eigentlich nicht ausspielen. Im Anbetracht des Anschaffungspreises, für den man auch ein ganzes Set guter Kleinmembran-Condenser bekommt, wäre das auch nicht meine Empfehlung.
    Entsprechende Mikrofonempfehlungen für Condenser gibts hier im Forum in rauhen Mengen, das hier schon genannte MXL ist sicher einen Versuch wert (sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis und von der Niere noch relativ breit). "Klassiker" wären das AKG C451 oder C391, aber die liegen wohl schon ausserhalb deines Budgets.

    Eine erhöhte Gefahr von Rückkoppelungen sehe ich mit den Condensern auch nicht...

    Die allermeisten Harmonien produzieren zwar sehr schönen Oberbass und tiefen Grundton (das ist wohl das was dir wichtig ist...), aber eben wenig bis gar keinen Tiefbass, daher kann in den meisten Fällen bedenkenlos ein typischer Pult-Kanalzug-Hochpass genutzt werden.

    Schöne Grüße, Deschek
     
  13. Astronautenkost

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    Erstellt: 22.11.08   #13
    Stimmt, das M 201 ist ja eine Hyperniere. Habe das Mikro erst vor Kurzem für mich entdeckt. :o
     
  14. Southonfire

    Southonfire Threadersteller Guest

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    Erstellt: 23.11.08   #14
    vielen dank...ihr seid spitze...ich versuch mein glück...wenn nichts funktionieren sollte, muss ich mich nochmal an euch wenden...
    sollte jemandem noch was einfallen, immer her damit ;)
     
  15. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 23.11.08   #15
    Hi,

    eine weitere Möglichkeit wäre die Abnahme mit zwei Kontaktmikrofonen direkt an der Zungenkammer.
    Dabei bekommst du aber naturgemäß einen sehr hohen Gehäuseklanganteil, würdest also verhältnismässig viel Equalizing brauchen oder einen insgesamt "effektreichen, flächigen" Sound mit hohem Tief-Mittelton-Anteil bekommen, erhältst aber maximalen Pegel vor Feedback (Habe ich z.B. im Goth-Metal-Bereich live auf wirklich sehr sehr lauten Bühnen schon ohne Spur von Problemen eingesetzt). Den Montageort sollte man dabei experimentell ermitteln, meist resonieren die Kästen in den Randbereichen weniger, aber zu sehr an den Rändern verliert man die Mitten - Montage auf je ca. einem Viertel der Gehäusebreite ist aber ein ganz guter Startpunkt.
    Allerdings sind solche Abnehmer in guter Qualität nicht gerade billig.

    Als billige Alternative hierzu und billigste Möglichkeit überhaupt mit allerdings sehr deutlicher Low-Fi-Charakteristik käme noch die Abnahme wie oben mit zwei billigen Saugnapf- oder Klebepiezos in Frage. Sowas bekommst du nominell für Akustikklampfen für 2-5 Euro je Stück gebraucht bei Ih-Bäh. Pegel vor Feedback bekommst du damit sicher auch genug. Zum Ausprobieren kann ich dir da gerne welche leihen.

    Ciao, Deschek
     
  16. Southonfire

    Southonfire Threadersteller Guest

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    Erstellt: 23.11.08   #16
    wisst ihr vielleicht auch wie man den sound dann bearbeiten kann, also ich meine effektive dazwischen schalten und dergleichen?
    muss ich das am besten über pc und programm laufen lassen, oder gibs da auch effektgeräte für?
    also für e-gitarre gibs ja dergleichen...aber was nutzt man da am besten für's harmonium?
    nur prinzipliell....genaues erfrage ich dann in anderem unterforum...

    ich hab mich bis jetzt echt nich mit der technick beschäftigt...also ich taste mich da grad ganz langsam ran...falls meine fragen grad zu simpel sind...haben halt auch keinen tontechnicker und müssen alles selber irgendwie hinbasteln...
     
  17. deschek

    deschek HCA PA & Mikrofone HCA

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    Erstellt: 23.11.08   #17
    Hi,

    erlaubt ist, was gefällt... ;)

    Grundsätzlich benötigst du für Harmonien weder Dynamics noch Effekte zwingend. Der natürliche Klangcharakter und das dynamische Verhalten dieser Instrumente ist auch so gut nutzbar - gibt einen guten Basissound - ich würde zum Anfang nur damit arbeiten.

    Kompressoren machen in keiner mir vorstellbaren Situation Sinn, an Effekten kann ein nicht zu mächtiger, realistischer Reverb die natürliche Charakteristik unterstützen.
    Typische Cathedral-Halleffekte schieben die Charakteristik mehr in Richtung Orgel.
    Interessant sind Ampsimulationen, schon sehr verfremdend sind gute Leslie-Simulationen.
    Für spezielle Sounds sind ne Menge anderer Effekte vorstellbar, die dann aber alle sehr weit vom Grundsound wegführen und sicher nicht als Basissound benutzt werden sollten.

    Als Basissound wäre die Wiedergabe über einen Instrumentenamp mit anschliessender erneuten Mikrofonabnahme durchaus auch ne gute und sehr flexible Möglichkeit nen eigenen Sound zu finden (wie auch die schon genannten Ampsimulationen...)

    Ciao, Deschek
     
  18. Southonfire

    Southonfire Threadersteller Guest

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    Erstellt: 23.11.08   #18
    jo an sowas hatte ich auch gedacht...ich glaub das probier ich mal...will echt mal bissl improvisieren...mal sehn was man alles für töne aus den alten kisten rausholen kann...
     
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