HK Lucas Performer aufrüsten

[funnyhill]

sorry... Ich seh zwar nur einen verrutschten Buchstaben... Aber trotzdem sorry...
errechnet und hatte es heißen sollen... Ich achte besser drauf...

 

[the flix]

Kurzer Exkurs zu den Größenangaben der Hochtöner:
Es gibt immer 2 Größen. Das eine ist der Durchmesser der Membran (Diaphragm), das andere ist der Durchmesser der Öffnung, als der Halsdurchmesser des daran angeschlossenen Horns ("Throat"). Klassischerweise werden Hochtöner nach letzterem benannt, um die Kompabilität mit den Hörnern zu kennzeichnen. Da ein großer Hochtöner sich als werbewirksam erwiesen hat, geben viele Hersteller leider nur noch den Membrandurchmesser an, was zu Verwirrung (und aus meiner Sicht Irreführung) führt. Die meisten 1,5", 2" usw. erweisen sich beim genauen Hinsehen als normale 1"er. Ein üblicher 1,4"-Treiber hat eine Membran von 2,5"-3", bei 2"er findet man noch größere Membranen.
Vorteil von großen Treibern ist die niedrigere Trennfrequenz, das damit mögliche verbundene besser Abstrahlverhalten und der höhere Pegel. Nachteile sind Verzerrungen und niedrigere obere Grenzfrequenz. Pauschal zu sagen, dass 1"-Treiber nichts taugen, ist somit auch nicht richtig.

Die max. Pegel Angaben kann man leider wirklich fast immer ignorieren. Realistisch bei noch aktzeptablen Verzerrungen sind für günstige 12"/1"-Boxen Werte um 120 dB SPL. Bringt einem ja auch nichts, wenn die Box zwar nicht in Rauch aufgeht, aber mehr Klirr als sonst noch was produziert. Ein guter Realitätscheck ist die Rückrechnung auf den Kennschalldruckpegel. Wenn da wie bei der EV Werte über 100 dB/W/m rauskommen, weiß man, was die Angabe wert ist.

 

[Harry]

sorry... Ich seh zwar nur einen verrutschten Buchstaben...

Ich meinte z.B. auch dass man doch die Hauptwörter groß schreiben sollte - es liest sich einfach angenehmer. Und die vielen Punkte sind auch nicht immer hilfreich.....

... Ich achte besser drauf...

Danke

Und jetzt wieder BTT

 

[funnyhill]

ok danke für die Erklärungen... D.h. Die ev hat da gute werte?
dann muss ich wohl mal das pa grundlagen buch nochmal auspacken und rechnen bzw. Datenblätter durchforsten... Ich befürchte nur dass ich diese kennzahl nur selten bekomme

 

[the flix]

Nein, die EV hat unrealistische Werte. 132 dB bei 1 kW Endstufenleistung wären 102 dB/W/m. Solche Werte erreichen eigentlich nur voll horngeladene Boxen. Für Direktstrahler, die auch noch etwas Bass wiedergeben wollen, liegt man in der Regel zwischen 95 und 99 dB/W/m. Außerdem können hohe Leistungen nicht mehr linear in mehr Schalldruck umgesetzt werden, weil die Verluste in der (warmen) Schwingspule ansteigen. Das nennt man Powerkompression.

Wenn man sich ein paar Werte merkt, kann man den (theoretischen) linearen Anstieg schnell abschätzen:
Leistung x2 = + 3dB
Leistung x10 = + 10 dB
Leistung x100 = + 20 dB
Leistung x1000 = + 30 dB
Für die Division einfach + gegen - tauschen.

 

[funnyhill]

ok... Ich steh jetz auf der Leitung... Wie kommst du auf 102?
die db-wart Beziehung kenn ich aber dazu braucht man ja einen startpunkt...

anderer ansatz... Der einzig richtige wert wäre dann alle Lautsprecher mit dem selben song messen. 75 oder 80% aufdrehen (ab da wirds sowieso grenzwertig oder?) und db in 1 Meter abstand messen?

in den datenblättern finde ich kaum gute kennzahlen die für nen vergleich taugen...

 

[the flix]

Du rechnest vom angegebenen Maximalpegel rückwärts:
132 dB bei 1 kW -> /1000 um auf 1 W zu kommen -> - 30 dB -> 102 dB/W/m

Man kann sinnvolle Maximalpegelwerte angeben. Das macht man dann aber über die Messung der Verzerrungen z.B. in Terzbändern bis 10 % THD. Will man mal ein vorbildliches Datenblatt sehen, kann man bei Neumann schauen. Bei deren Studiomonitoren findet man unter "Measurements" auch solche Darstellungen.

 

[yamaha4711]

Berechnet wird das ganze wie folgt:

max. dB SPL
P = RMS Leistung der Box
eta = Wirkungsgrad der Box in dB/W/m

SPL = eta + 10 * log (P/1)

Die 1 folgt aus eta, da dieser Wert sich 1W bezieht.
Der max. SPL ist dann in 1m Entfernung, da auch eta auf 1m bezogen ist.

eta berechnet sich dann aus max. SPL wie entsprechend

eta = SPL - 10 * log (P/1)

Deswegen sind die Angaben von Yamaha* auch sehr mit vorsicht zu geniessen, denn 134 dB max. SPL sind eben mal 102 dB/W/m. Das wäre dann schon eine richtige Hochleistungsbox. Der Wert ist durchaus machbar und realistisch, doch darf man dies hier auch nicht so rechnen, denn es ist ein BiAmp System, d.h. Tieftöner und HT bekommen unterschiedliche Leistungen. Also ist die Rechnung so gesehen erstmal nicht zu gebrauchen.

Da die effektive Leistung nicht einfach die Summe ist gilt hier vorsicht. Ich nehme Yamaha* die 134 dB max. SPL nicht wirklich ab und tendiere dazu diesen Wert als Denkleistung der Marketingabteilung zu klassifizieren, genauso wie die Angabe das hier ein 2" HT arbeitet, denn das scheint so nicht zu stimmen. Also Augenwischerei, obwohl die Box doch recht gut im Test abgeschnitten hat. Glauben tu' ich das aber erst, wenn ich es selbst gehört habe und gemessen habe.

 

[mHs]

Aus meiner Sicht ist das einzig realistische Werkzeug zur Beuteilung einer Box das eigene Gehör.

Unterhält man sich mit Herstellern von Boxen außerhalb der totalen Öffentlichkeit, dann lassen viele mehr oder weniger deutlich durchblicken, dass sie darunter leiden, dass Leistungsangaben von Lautsprechern mehr oder weniger stark "angepasst" werden.

Folglich hat ein Hersteller entweder die Möglichkeit, den Leistungswahnsinn nicht mitzumachen, also reelle Werte anzugeben, dann werden seine Boxen aber entsprechend weniger gekauft, oder sie machen halt mit und schreiben auch Fantasiewerte in die Specs.

Letztlich ist das doch sowieso egal, da man die "Optimierungen" nicht wirklich nachweisen kann (auper, jemand hat es total übertrieben). Solange es für Lautsprecherspecs keine allgemeingültige Norm gibt, hat man so viele Möglichkeiten mit Messverfahren, -aufstellung, -frequenzen, ... zu "spielen", ...

 

[yamaha4711]

Aus meiner Sicht ist das einzig realistische Werkzeug zur Beuteilung einer Box das eigene Gehör.

Dies ist aber zu 99% subjektiv. Messwerte, solange diese konform erzeugt wurden und durch Nachweis der Messmethode und der Messwerkzeuge dokumentiert sind, ist dies eine objektive Methode.
Nur in der Vereinigung Hörprobe und Messwerte lässt sich ein vernüftiges Urteil bilden.

Mittels Elektronik kann man konstruktive Schwächen deutlich maskieren, so dass eine Box schön klingt, jedoch bei Forderung untergeht, eben weil die Elektronik konstruktive Schwächen nur bis zu einem gewissen Grad korrigieren kann. Deswegen mag ich auch selfpowered Boxen nicht so sehr, da man eben viel drehen kann. Eine passive Box an einer linearen Endstufe ist da eben ehrlich und man hört die Schwächen.

Für mich ist auch der Treiber an sich interessant, denn dieser bringt zunächst 70% der Perfomance. Der Rest ist Konstruktionsprinzip, Abstimmung und die Weiche, falls eine vorhanden ist. Wenn der Treiber schon nix taugt, dann ist das ganze Konstrukt in aller Regel Mist.

Wenn dann noch die Marketingabteilung Mondwerte im Datenblatt übermittelt, dann ist ein solches Produkt samt Hersteller nicht glaubwürdig.

 

[funnyhill]

schöne lehrreiche Diskussion. Danke dafür!
das subjektive anhören und bewerten geht wohl wirklich gut erst mit vielen Jahren Erfahrung. Ich werde am Samstag zehn Lautsprecher vergleichshören.
aber zum einschätzen wieviele Leute ich damit vernünftig beschallen kann...tja da reicht wohl kein vergleich...sondern Erfahrung, und gute kennzahlen. Naja dann muss ich auf eure und die Händler Beratung noch hoffen

die dynacords verwenden die gleichen bauteile, wie die ev, anscheinend, und dann so große unterschiede bei den zahlen, sowas nervt

 

[mHs]

Dies ist aber zu 99% subjektiv.

So subjektiv, wie Musikhören an sich auch. Meist nutze ich Boxen zum Musikhören

... Messwerte, solange diese konform erzeugt wurden ...

Konform was? Es gibt kein genormtes Verfahren, auf das sich alle geeinigt haben und es entsprechend einsetzen. Und wer ehrlich und vor allen Dingen transparent informiert, überzeugt höchstens die, die komplett lesen und verstehen. Die Masse am Markt achtet aber leider oft nur auf Watt und dB. Und das Ziel der meisten Händler und Hersteller ist immer noch der Verkauf. Davon leben sie.

... und durch Nachweis der Messmethode und der Messwerkzeuge dokumentiert sind, ist dies eine objektive Methode.

Richtig, gibt nur kaum ein Hersteller an und fällt deshalb als Vergleichsbasis aus. Die wenigsten Käufer von Boxen, über die in diesem Thread diskutiert wird, haben die Möglichkeiten, umfangreiche Messreihen der in Frage kommenden Kandidaten unter vergleichbaren Bedingungen durchzuführen.

 

[yamaha4711]

die dynacords verwenden die gleichen bauteile, wie die ev, anscheinend, und dann so große unterschiede bei den zahlen, sowas nervt

Richtig und ich halte dies für unseriös. Die Marketingabteilungen haben bei vielen Firmen das Sagen, denn wenn man mal mit den Entwicklern tacheles redet, dann kommen da schon ganz interessante Dinge bei rum. Das ist aber überall so. Marketing hat das Sagen und bestimmt.

Letztendlich schiessen sich solche Firmen mit solchen Angaben selbst ins Knie, denn unter den Profis spricht sich das rum. Nur ist hier die Marge eben gering und damit: Wenn juckts.

So subjektiv, wie Musikhören an sich auch. Meist nutze ich Boxen zum Musikhören

Schon wahr doch jeder hört in der Regel anders und legt auch andere Punkte seinen Fokus, also vollkommen subjektiv. Deswegen gewinnt dein Statement

Aus meiner Sicht ist das einzig realistische Werkzeug zur Beuteilung einer Box das eigene Gehör.

dadurch nicht mehr an Wahrheitsgehalt.

Es gibt kein genormtes Verfahren, auf das sich alle geeinigt haben und es entsprechend einsetzen.

Deswegen lehne ich Hersteller, welche dies nicht transparent machen ab, da hier in der Regel getrickst wird und es eben auf der Abteilung Marketing fusst. Nein danke.

Es gibt zwar keine Norm, aber empfohlene Messverfahren und Messmethoden. Dazu gibt es noch die TA Lärm, in welcher genau definiert ist, wie man einen Schallpegel misst. Auch die PTB hat da unter anderem ein Wörtchen mitzureden. Beispiele?
http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Goossens Nichtlineare Verzerrungen TMT2006.pdf
http://www.bruelkjaer.de/products/~/media/germany/produkte/spm/was ist ein schallpegelmesser_juni2010.ashx

Die Interpretation dieser Daten bedarf allerdings schon ein bisschen Hintergrundwissen. Jedoch ist das immer so, egal was man misst oder welche Werte man versucht zu interpretieren.

Die wenigsten Käufer von Boxen, über die in diesem Thread diskutiert wird, haben die Möglichkeiten, umfangreiche Messreihen der in Frage kommenden Kandidaten unter vergleichbaren Bedingungen durchzuführen.

Deswegen und genau deswegen sollte man solche Information dennoch diskutieren, denn die Meßwerte sind ja dennoch zugänglich. Ich muss ja nicht unbedingt selbst messen. Das Interpretieren geht auch ohne Messequipment. Ich finde es schon wichtig, dass in einem solchen Forum eben auch die Hintergründ diskutiert werden, denn wie sollen sonst die Leser etwas dazu lernen?!

 

[funnyhill]

etwas dazu lernen?!

das ist mein plan, deswegen danke an euch alle

aber was nehm ich jetzt als Fazit mit am Samstag?
nimm was dir gefällt?
miss die db bei gleichem testsound?
glaub dem Hersteller?
glaub dem Händler?
egal was du nimmst, es ist falsch?
gewinn im Lotto und kauf dir sowas wie ne cobra4? Die hat richtig Spaß gemacht...

 

[yamaha4711]

...kauf dir sowas wie ne cobra4?

Nee, dann darf es schon Meyersound, d&b oder Function One sein. Adamson oder Claire Brothers sind auch sehr schick.

Wichtig ist, dass du deine Kadidaten im direkten A/B Vergleich hast und du mitunter auch die Chance auf einen Blindtest hast. Nimm verschiedene Stücke aus unterschiedlichen Genres und auch nur eine reine Sprachgeschichte. Von mir aus den Nachrichtensprecher vom Hausfrauenradio.

Schau zu, dass die Lautsprecher frei im Raum stehen und an keine Begrenzungsflächen stossen, denn dies verfälscht vor allem im Bassbereich den Klang.
Ebenso sollte alles flat und linear sein, also keine EQ's oder sonstige Zauberkästchen dazwischen.

Ein Schallpegelmesser (Schätzeisenausführung) kann mitunter auch hilfreich sein, um einfach mal die Pegel ganz grob zu "sehen".

Nimm auch mal ein Standardmikro (SM58) und sprich da drüber und achte dabei auch auf die Koppelempfindlichkeit.

Bei solchen Vergleichen darf eben nur der Paramter Box ausgetauscht werden. Alles andere muss eben gleich bleiben, aber wem sage ich das.

 

[mHs]

... aber empfohlene Messverfahren und Messmethoden.

Mag sein, hilft in der konkreten Frage nach der Wahl zwischen bestimmten Aktivboxen nicht weiter. Hält sich ja kaum ein Hersteller dran.

Dazu gibt es noch die TA Lärm, ...

Hilft auch nicht, siehe oben

Beispiele?

Och nööh! Lass man stecken!

aber was nehm ich jetzt als Fazit mit am Samstag?

Tja, kannst ja mal die TA Lärm lesen .
Nee, jetzt mal im Ernst: Ich würde ausgedehnte Hörtests empfehlen. Idealerweise zumindest die engere Auswahl auch in einer Umgebung, in der du die Komponenten später auch einsetzen willst und die du akustisch auch beurteilen und einschätzen kannst. Verschiedene, dir gut bekannte Musikstücke wären wohl hilfreich.

nimm was dir gefällt?

... wäre dann wohl das Resultat meiner Empfehlung zum Probehören

miss die db bei gleichem testsound?

Als vergleichende Messung unter möglichst exakt gleichen Bedingungen evtl. ein Indiz für den max. Pegel der Boxen. Dann müsstest du aber auch den gesamten Frequenzbereich berücksichtigen. Allerdings ist eine Messung in einem Vorführraum nicht sonderlich repräsentativ. Da wirst du, wenn du Pech hast, viel Raum und wenig Box messen.

glaub dem Hersteller?
glaub dem Händler?

Naja, zur Glaubwürdigkeit von Herstellerangaben habe ich ja schon was geschrieben, der Händler wird dir vermutlich die Herstellerangaben nennen. Eigene Messungen werden die wenigsten Händler erstellt haben.

egal was du nimmst, es ist falsch?

Nö, wenn es dir gefällt, dann ist doch schon ein wichtiger Schritt getan. Ein zusätzliches Ohrenpaar und einen Besitzer der Ohren, zu dessen Urteil du ein gewisses Vertrauen hast, dürften auch noch hilfreich sein.

gewinn im Lotto und kauf dir sowas wie ne cobra4?

Sehr gute Idee Die cobra hat mir auch extrem gut gefallen.



Ab sofort bitte wieder BTT!
gruß, mHs, für die Moderation

 

[Rockopa]

die ev elx 112p hat übrigens 1,5 zoll bei 132 db... was mich ziemlich verwirrt, da die ev eigentlich "baugleich" zur dynacord sein sollte.

Wer erzählt denn so einen Quatsch.

 

[funnyhill]

@Rockopa
http://www.amazona.de/test-dynacord-a-line-aktivboxen/6/
"Kenner werden sicher bereits bemerkt haben, dass nicht nur die verbauten Treiber vom namhaften Hersteller Electro-Voice stammen."
Dazu noch diese Info https://www.musiker-board.de/artikel/wp-content/plugins/really-static/static/bericht-zum-werksbesuch-bei-evi-audio-dynacordev-in-Straubing/
So hab ich mir das zusammengereimt
Liege ich sooo falsch?


Naja der Plan war/ist, dass wir zu zweit oder dritt fahren. uns diese Kandidaten anhören und mit den Ohren und dem Bauch entscheiden und ein paar "softe" Eigenschaften einfließen lassen (7 jahre garantie bei Yamaha* usw.)
danach nehmen wir 2 oder 3 mit oder bestellen sie und testen es in unseren Räumen oder bestellen Sie direkt vorm nächsten Gig und probieren sie live...
So richtig komplett falsch liegen kann ich wohl nicht, wenn ich "nahmhafte" Hersteller wähle. nach allem was ich jetzt gelernt habe, liegen die unterschiede in den letzten 10 Prozent und vor allem am persönlichen empfinden.
(nd seien wir mal ehrlich: die Zuhörer die wirklich auf den Sound achten und so "pseudo-Schlaumeier" sind, die lassen sich auch vom Label auf den boxen beeinflussen und finden den Sound "total geil" wenn da db oder dynacord oder sonst was auf den Lautsprechern steht und nicht "the box" - zumindest habe ich das bisher erleben müssen. das hilft uns aber an dieser stelle nicht weiter, deswegen in klammern )

danke euch allen!

 

[Rockopa]

Zitat von Sir Stony aus besagten Tread:

EV macht Boxen mit Chassis vorwiegend (oder sogar komplett?) aus eigener Produktion, Dynacord macht es hingegen wie viele andere und kauft Chassis von verschiedenen Herstellern. Ich hatte diese Frage auch gestellt, wieso Dynacord sich denn nicht die Chassis bei der Schwester EV nach Vorgabe bauen lässt, aber das ist offenbar nicht so rentabel wie man meinen würde. Man müsste dann schon von sehr großen Stückzahlen ausgehen um mit den Zusatzkosten von Entwicklung, dem interkontinentalen Versand und entsprechender Lagerhaltung am Ende günstiger zu werden als es der Einkauf von Chassis von Drittfirmen auf dem eigenen Festland und aus bestehenden Produktserien ist. Im Bereich der Boxen bleiben die beiden Marken also weitgehend in Konkurrenz zueinander.

Wo wir hier gerade bei Leistungsangaben sind.
Speziell HK ist dafür bekannt mit einem kleinen Trick die Leistungsangaben zu schönen.
Die Angabe ...dB/SPL wird mit einem kleinen * gekennzeichnet und unten im klein Gedruckten steht dann halfspace was einen Gewinn von 3dB ausmacht.
D.h wenn ein Hersteller 99dB/1W/1m angibt dann kommt bei HK schon
102 raus.
Der unbedarfte Käufer greift dann natürlich zur HK weil er vermeintlich mehr Leistung für den gleichen Preis bekommt.

 

[Harle]

Das mag schon sein, aber gerade bei der Dynacord A-Reihe und der EV ELX Reihe findet man selbst bei genauem Studium kaum Unterschiede. Wenn man davon ausgeht, dass die aktive Variante die gleichen Treiber verwendet, wie die passive, dann verwenden EV und Dynacord beide den EVS-12K Tieftöner und den DH-1K Hochtöner. Beide Gehäuse haben identische Maße, gleiche Stärke und wiegen auch gleich viel (bei der passiven Variante). Bleibt nur das Verstärkermodul. Hier gibt es bei EV und Dynacord zumindest optisch weitestgehend Übereinstimmung. Von der Leistung her können sie auch nicht weit auseinander liegen, denn die Treiber können ja nicht mal eben die doppelte Leistung verkraften.