Hochtöner kaputt!

[Witchcraft]

Warum die Soffite nicht vorne sichtbar ist? Keine Ahnung, vermutlich zu teuer.

Ich hab's bei meinen 12/1er Selbstbauten so gelöst, bei Bedarf kann man die Soffitte mit einem geeigneten Werkzeug wechseln ohne die Box zu öffnen:

 

[LSV Hamburg]

Noch mal als eindeutige Frage:
Wenn Bedarf besteht, kann ich so eine Relais Geschichte wie Lini sie als Schaltplan hat oder eine rote Signalleuchte entwickeln und über einen Kumpel als Bausatz oder Baustein für ein paar Euro anbieten.
Nur es sollte halt auch Bedarf bestehen...
Bräuchte jemand sowas?

Na da bin ich ja mal gespannt !
Generationen von LS Entwicklern und Elektronikern haben sich vergeblich die Köpfe zermartert um einen zuverlässigen Clippingschutz zu entwickeln, bis dato waren und sind die Ergebnisse mehr als fragwürdig, und nun kommst du daher und bietes sowas für ein paar Euro an.
Auch das mit der "rote Signalleuchte" kannst du dir eigendlich schenken, die gibt es bei den "hochwertigen?" Raveland Boxen schon lange, da sind ganze Batterien von bunten flackerden LED´s eingebaut !



Nachtrag: Ich hoffe du erkennst den leicht ironischen Unterton !

 

[Carl]

Na da bin ich ja mal gespannt !
Generationen von LS Entwicklern und Elektronikern haben sich vergeblich die Köpfe zermartert um einen zuverlässigen Clippingschutz zu entwickeln, bis dato waren und sind die Ergebnisse mehr als fragwürdig, und nun kommst du daher und bietes sowas für ein paar Euro an.
Auch das mit der "rote Signalleuchte" kannst du dir eigendlich schenken, die gibt es bei den "hochwertigen?" Raveland Boxen schon lange, da sind ganze Batterien von bunten flackerden LED´s eingebaut !

Schon klar, aber die haben meist auch einen enormen Kostendruck.
Spätestens die Relais Version sollte schon recht zuverlässig schützen, wenn man sie so einstellt, dass der HT nur zu 80-90% ausgelastet wird (sch*** auf die restlichen 0,... dB). Aber klar, spätestens wenn man das Ding an die 10kV Leitung des nächsten Umspannwerks hängt, hilft auch der nicht mehr .

Nachtrag: Ich hoffe du erkennst den leicht ironischen Unterton !

Kenn dich doch inzwischen

 

[sniper]

Ich würde mich mal der Skepsis vom Paul anschließen... Meines Erachtens behandelt Ihr in Euren Ausführungen auf den vorigen Seiten eher die Überlastung durch ein zu kräftiges Signal, weniger durch Clipping. Dein Modul müsste wenn es schützen sollte, ja theoretisch zwischen einem sauberen und einem clippendem Signal unterscheiden können. Wenn es das kann, und dann noch zu einem niedrigen Preis - das wäre eine tolle Sache.

Sowas könnte man z.B. zu einem Forentreffen testen. Müsste sich nur jemand finden, der einen Hochtöner zum Verheizen sponsort. Wobei, wenn der Hochtöner keinen Schaden nimmt, dürft das kein Problem sein...

Ich sponsore ihn trotzdem nicht . Bin von Natur aus misstrauisch.

 

[Carl]

Ich würde mich mal der Skepsis vom Paul anschließen... Meines Erachtens behandelt Ihr in Euren Ausführungen auf den vorigen Seiten eher die Überlastung durch ein zu kräftiges Signal, weniger durch Clipping. Dein Modul müsste wenn es schützen sollte, ja theoretisch zwischen einem sauberen und einem clippendem Signal unterscheiden können.

Du hast da einen Denkfehler:
Das Basssignal clippt und deswegen bekommt der Hochtöner auf einmal mehr Leistung!
Ob ein Hochtöner jetzt ein zu starkes, unverzerrtes Signal > 2 kHz abbekommt oder die ganzen Obertöne wegen Clipping ist dem wurscht, denn beides erwärmt ihn übermäßig.
Damit, dass die Schutzschaltung hinter der Frequenzweiche sitzen würde, ist das Problem von Haus aus erledigt.

 

[sniper]

Ich war immer der Annahme, der Hochtöner nimmt Schaden weil (wie soll man es ausdrücken?) nicht der Energiegehalt, die Amplitude des Signals zu groß ist, sondern die Kurvenform zu unglücklich. Also sprich, die Lautsprechermembran kann die Kurve nicht sauber darstellen, sondern wird durch die rechteckigen Spitzen zu lange in der Auslenkung gehalten und überhitzt dadurch.

Wie gesagt, ich lasse mich gerne belehren, bin da nur interessierter Laie...

Mich wundert in dem Zusammenhang, dass Clipping so gefürchtet ist weil man es nicht gleich hört und die Hochtöner schneller durchbrennen als einem lieb ist. Wenn Clipping mit einer "normalen" Überlastung gleichzusetzen ist, müsste man es doch hören, bzw. dürften die Speaker doch nicht innerhalb weniger Sekunden in Schall und Rauch aufgehen. Oder ist der Energiegehalt eines clippenden Signals ungleich höher als das saubere Signal einer zu kräftigen Endstufe?

 

[Carl]

Also...

a) Normalerweise bekommt der Hochtöner bei Musik nur einen kleinen Teil der Leistung ab, weil das Gehör da empfindlicher ist und die Hochtöner meist außerdem Wirkungsgradstärker. Dementsprechend hat der HT vielleicht 1/5 der Leistung des Mittelteiftöners
b) Wenn du meintest, du müsstest einen 5 kHz Ton bei voller Endstufenleistung unverzerrt auf die Box hauen, wird die dir den Dienst quittieren, daher ist das Mikrofonpfeifen auch gefährlich für die Boxen. Aber eben auch für die Ohren, sowas macht niemand freiwillig
c) Bei Clipping hörst du einerseits das clipping erst wenn es sehr stark ist, weil es Obertöne sind, die in der Musik eh schon vorkommen, das Gehör nimmt sie als etwas helleren Klang war
d) Zusätzlich erzeugt man bei Clipping noch ne Menge Obertöne, die >15 kHz und damit nicht mehr hörbar sind.
http://emsah.uq.edu.au/linguistics/teaching/ling2005/pic/square.jpg

Die Wellenform des 'geclippten' Signals kann man wieder in lauter Sinusschwingungen zerlegen, die jeweils (2n+1) * Grundfrequenz haben (N=1,2,3...). Und diese Obertöne filtert die Frequenzweiche auf den Hochtöner, der deutlich weniger Last verträgt als der Mitteltöner.

 

[LSV Hamburg]

Ich war immer der Annahme, der Hochtöner nimmt Schaden weil (wie soll man es ausdrücken?) nicht der Energiegehalt, die Amplitude des Signals zu groß ist, sondern die Kurvenform zu unglücklich.

Hi,
genau da liegt der Hase im Pfeffer, doch das wird der "Carl" wohl erst dann erkennen (hoffendlich), wenn er seinen 100ten Tweeter geschossen hat !

 

[Carl]

Hi,
genau da liegt der Hase im Pfeffer, doch das wird der "Carl" wohl erst dann erkennen (hoffendlich), wenn er seinen 100ten Tweeter geschossen hat !

Les dir das mal durch und schau dir die Grafik an, dann reden wir weiter...
http://klimt.iwr.uni-heidelberg.de/PublicFG/ProjectB/CFT/dipluschimpf/node11.html#SECTION02210000000000000000

 

[caja]

Zitat von sniper09
Ich war immer der Annahme, der Hochtöner nimmt Schaden weil (wie soll man es ausdrücken?) nicht der Energiegehalt, die Amplitude des Signals zu groß ist, sondern die Kurvenform zu unglücklich.

Hi,
genau da liegt der Hase im Pfeffer, doch das wird der "Carl" wohl erst dann erkennen (hoffendlich), wenn er seinen 100ten Tweeter geschossen hat !

Auweia,
da scheint echt ein reiner Verkäufer zu sprechen, der nicht wirklich über technisches Hintergrundwissen verfügt.
Natürlich ist bei einem geclipten (Rechteck-)Signal der Energiegehalt zu hoch. Die Kurvenform der Amplitude ist nur die Erscheinungsform dieses Phänomens.

Wird ein Signal geclipt, entstehen zusätzliche Obertöne, und das ziemlich plötzlich.
Ein zu großes, ungecliptes Signal verträgt ein Hochtöner etwas 'besser' als ein gecliptes, da dabei der Energiegehalt im Hochtonbereich dabei wesentlich langsamer ansteigt.
Warum sonst sollte ein Verstärker etwas mehr Leistung abgeben können, als die Box verträgt?

Die Abschaltung per Relais ist bei entsprechender Dimensionierung wohl die "verlustfreieste" Lösung zum Hochtöner Schutz. Bei entsprechendem Headroom des Hochtöners könnte schon der erste Versuch mit so einer Schaltung kostenlos sein, wenn man nur sicher wüßte, daß die Belastungsgrenze desselben oberhalb des Threshold der Schaltung liegt.

Da jedoch die Angaben zur Belastbarkeit auch vom Marketing beeinflußt werden, kann man sich derer nicht unbedingt sicher sein.
Sogar ein Wiederverkäufer kann sich schließlich auch nur auf die technischen Daten des Herstellers verlassen, es sei denn er hätte sie selbst geprüft.

das wird der "Carl" wohl erst dann erkennen (hoffendlich), wenn er seinen 100ten Tweeter geschossen hat !

Falls sich das so erweisen sollte, hätte der Hersteller, und alle die ihm ungeprüft nachgeplappert haben, komplett versagt. "Carl" hätte nachzerschossenen Hochtönern lediglich selbst die Arbeit des Herstellers auf eigene Kosten erledigt.

 

[WAGE]

Moin,

ja, es gibt noch die sogenannten PT-Schutzelemente, ein kleines Bauteil welches ab einer gewissen Leistung den Hochtöner abtrennt. Wenn die Leistung dann wieder niedriger wird setzt es sich nach einer kurzen Zeit selbsttätig zurück. Verbaut sind diese Elemente z.B. in der Electro-Voice SX-300.
Scheinen aber auch nicht verlässlicher zu sein als Soffitten, denn mir ist ein HT aus genannter Box neulich trotzdem abgeraucht

Hallo,

ich bräuchte unterlagen für SX200 od. SX300 electro voice boxen. Bei einer ist er Hochtöner und der anderen der Bass kaputt!
Gibt es eine anleitung wie man die boxen am besten zerlegt, überprüft und repariert?
Und hat jemand ersatzteile zu verkaufen?

Vielen Dank im Voraus für eure antworten
Walter

 

[Witchcraft]

Ersatzteile gibts hier bei Musik-Service:

http://www.musik-service.de/electro-voice-dl-12bfh-prx395753637de.aspx

und

http://www.musik-service.de/electro-voice-dh2010a-dh3-prx395753635de.aspx

Ich würde aber erstmal die Box öffnen, die Kabel an den Lautsprechern abziehen
und diese mit einem Multimeter auf Durchgang prüfen. Das Multimeter sollte dabei
jeweils um die 8 Ohm anzeigen.
Nur so kannst du ausschließen, das der Defekt nicht von der passiven Frequenzweiche
verursacht wird.

 

[Gast 23432]

Gibt es eine anleitung wie man die boxen am besten zerlegt...

Das ist oft ein großes Problem, manchmal muß das Frontgitter entfernt werden, auch wenn es geklebt ist...
Dann den Tieftöner rausschrauben und sich weiter zur Frequenzweiche und zum HT vorarbeiten.

Oder über das Anschlußpaneel nach innen vordringen...

 

[Witchcraft]

Das ist oft ein großes Problem

Aber nicht bei der SX.
Frontgitter läßt sich problemlos abschrauben, dann den TT raus und du hast
auch Zugang zur Weiche. Um an den Hochtöner zu kommen einfach die hinteren
Gehäuseschrauben entfernen, fertig.

 

[E-A-D-G]

Auch wenn der Thread uralt ist, ich grab die Leiche nochmal aus.
Aktuell ist das Thema ja immer, nicht nur bei den PA-Leuten sondern generell auch bei Musikern quer beet.

HT-Horntreiber musste ich gelegentlich auch schon wechseln. Die Ursache für den Tod oder schlechten HT-Klang war immer:
Mikrofonpfeifen-Rückkopplung.

Bei den HT's hat man zur Leistungsbemessung was sie vertragen den Vorteil dass man rein nur den RMS, den Effektvwert, betrachten braucht. Kühlung durch Membranhub wie bei den tiefer spielenden Pappen hat der HT nicht wirklich, und das macht die Geschichte relativ einfach.

Wieviel RMS bzw. Effektivwert bei welchem Peak To RMS Ratio (Scheitelwert) zustande kommt ist da sehr vielfältig, und daher beliebig vielfältig.
Das heisseste Signal bezogen auf seinen Spitzenwert/Scheitelwert erzeugt die Rechteckspannung.
Peak 1 Watt erzeugt gleichzeitig RMS/Effektwert 1 Watt
Bei allen anderen Signalen sieht das ganz anders aus.
Speziell die sehr dynmischen Audiosignale die nicht(!) mit Kopmpressor nachträglich totgeschossen wurden haben ganz andere Verhältnisse zwischen Peak/Scheitelwert und RMS/Effektivwert (dazu später mehr)

ok, bei Audiosignalen:
Peak 1 Watt, RMS/Effektivwert (mickrige) 0,1 Watt

Das Peak To RMS Ratio (Scheitelfaktor) Verhältnis 10:1 ist jetzt erstmal frei gewählt.
Zum anderen setze ich der Einfachheit einfach mal voraus dass dieses Verhältnis über die komplette Bandbreite 50..15000Hz gelten möge.

Konstellation:
100 Watt Amp für den HT, 50 Watt Belastbarkeit RMS
Belastet mit Signal dessen Peak's die Endstufe auf Resrve Null ausreizen, ergo bis Clipping-Grenze ergibt:
Peaks 100 Watt, RMS/Effekt damit 10 Watt, und die Welt ist noch voll in Ordnung.

Im nächsten Schritt bügelt man mit Kompressor das Signal derart tot dass ein Verhältnis von 2:1 resultiert und fährt die Endszfe wieder bis auf Clipping-Grenze aus.

Peaks 100 Watt, RMS/Effektiv 50 Watt, ...der HT spielt jetzt am Limit.
Unfall uaf der Bühne: Mikrofonpfeifen:
Peak 200 Watt, RMS/Effektiv 200 Watt

Warum 200 Watt und nicht 100 Watt ????
Die Endstufe geht voll in's Rechteckclipping und haut damit sofort 200 Watt raus.

die ersten paar Anwendungsfälle zeigen warum man überhaupt mit der Endstufe deutlich höher gehen kann als der HT angegeben ist.
Der Worst Case dagegen ganz deutlich wie der 100 Watt Amp den 50 Watt HT trotzdem dann ohne Mühe abschiessen kann.

Problematischer wird's bei den Membranen.
Die wurden im Testlabor mit einem Signal mit +6dB Peaks auf Dauerbelastbarkeit getestet.

Geht man von einer Pappe aus die mit 500 Watt AES angegeben ist dann überlebt die Pappe diese effektive Leistung (RMS) nur dann dauerhaft wenn sie mit einem Signal gefüttert wird in dem mindestens +6dB Peaks entahlten sind die für ausreichend Kühlung sorgen.

Problemfall:
Hardcore-Metal stark komprimiert auf Peak To RMS Ratio von 2:1.
Effektivwert der Leistung sagen wir mal 500 Watt, die Peaks im Signal damit 1000 Watt.
Ergo: 1000 Watt Amp, nichts clippt (so gerade eben noch), und trotzdem ist die Pappe nach 6 Stunden Dauerfeuer über'n Jordan.
Danach natürlich die grosse Frage: Warum?

Ganz einfach: die Pappe wurde im Grenzbereich mit geringem Peak To RMS Ratio befeuert, mit +3dB Peaks. Die Pappe hätte aber +6dB starke Peaks benötigt um nicht zu überhitzen.


Am problematischten ist immer die Abschätzung wieviel Belastbarkeit benötigt eine Gitten-Box die am 50 Watt Röhrentop hängt und der Gitarrist Vollgas gibt.

Peak To RMS Ratio ist Null vorhanden (besser: Wert Eins!), Peaks im Signal die für zusätzlich Kühlung sorgen könnten sind ergo 0 dB!

Der 50 Watt Röhrenamp bringt bei Extremnsound volle Auslastung 100 Watt effektiv (obwohl er per Definition eigentlich nur 50 Watt kann)! Aber das sind halt Sinus Watt, und keine Rechtecke!

Damit die Box das dauerhaft aushält brauchts Pappen die zusammen genommen mindestens 200 Watt RMS abkönnen (besser mehr)!
Hier lässt der Boogie-Amp bereits grüssen in dem man gleich von Anbeginn satte bleischwere JBL oder EV's reingesetzt hat. Die Techniker wussten schon warun!

Mein 70er SVT geht bis auf knapp 380 Watt bevor das Clipping zuschlägt. Voll ausgesteuert habe ich die Leistung zwar noch nie gemessen. Die zugehörige Originalbox aus den 70ern verträgt so um die 330 Watt. Gelegentlich waren früher aber immer wieder mal Ausfälle zu beklagen wenn der Basser ständig mit voll aufgerissenem Amp unterwegs war.
Wobei, gegen die HighGain Gitten-Signale ist ein voll ausgesteuerter und deutlich hörbar zerrender Ampeg eher noch kalter Kaffee.

Denn die entstehende Leistung bei deutlich hörbarer Zerrung unterliegt nochmal deutlich dem Grad der Zerrung.
allgemein entsteht bei beginnender hörbarer Zerrung von nicht komprimierten Signalen ein RMS/effektivwert im Verhältnis von etwa 1/3 zur Ampleistung.
Bedeutet: Amp mit 300 Watt erzeugt bei beginneder hörbarer Zerrung einen RMS von ca. 100 Watt. Und bei extremster Zerrung dann aber tatsächlich 600 Watt (in reinrassiger Rechteckform)

Am einfachsten wird natürlich die Sache bei den Gitarristen. Da kann man das Resultat mit guter Näherung mit Rechtecken beschreiben.


Zum Schluss noch:
das Clipping im mittleren Frequenzbereich sehr stark in die HT's reinläuft wurde schon ausführlich erklärt.

Der Vollständikeit halber noch, weil der Laie oft genug und gerne von Gleichtsorm spricht.
Zumindest die konventionellen Endstufen mit den dicken Trafos können das nicht wirklich.
Die Endtransistoren clippen im Grenzbereich gegen eine in die Knie gehende Versorgung.
Und die ist alles andere als eine gerade horizontale Linie die einen "Gleichstromanteil"; liefern könnte.
Die Versorgung sieht im Grenbereich dann eher aus wie die Nordsee bei Windstärke 12, hat deutlich Wellntäler und Wellenberge, da is alo nix mit Gleichstrom, eher überlagerte 100Hz Wechselspannung. Schrecklich scharf anhören tut es sich aber trotzdem, ähnlich wie Rechtecke. Was es in grober Näherung(!) bei Extremzerrung dann ja auch ist!

Übrigens: die beliebteste Wellenform beim legendären Minimoog war?
Das Rechteck
Klingt kurios, war aber so!

 

[sniper]

Ah! Gut dass Du´s noch mal mit einfachen und wenigen Worten erklärt hast!