Hört ihr hier eine Verstimmung?

von baumfuchs, 19.05.19.

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  1. baumfuchs

    baumfuchs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #1
    Ich habe vor kurzem mein Brandoni vom Stimmen zurückbekommen und bin noch nicht so ganz zufrieden. Kann aber auch sein, dass ich überempfindlich bin, und meist geht es mir so: Je länger ich auf einen Ton oder Akkord höre, desto verstimmter klingt er. Das ist mir auch an der Orgel schon aufgefallen und mag mit der generellen Unsauberkeit der gleichschwebenden Temperatur zusammenhängen, gegen die sich das Gehirn bei längerer Exposition auflehnt.
    Deshalb meine Bitte: Hört euch das mal an und sagt mir, welche Akkorde für euch stimmen und welche evtl. verstimmt klingen. Meine Einschätzung verrate ich jetzt noch nicht. Es sind vier Dur-Akkorde: F, C, G, D.

    https://www.dropbox.com/s/t34ynrq4md9mbnb/Bass-F-C-G-D.mp3?dl=0

    Hoffe, dass der Link funktioniert.

    Viele Grüße,
    Baumfuchs
     
  2. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #2
    Weder aus Boxen noch Kopfhörer höre ich eine Verstimmung.
    Mein Gehör ist noch alterentsprechend gut (Test 12.03.2019). mfG Paul
     
  3. Bernnt

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    Erstellt: 19.05.19   #3
    Hallo @baumfuchs,
    für mich hört sich das ok an. Freilich kann man die Tonhöhe einzelner Stimmzungen selber durch die Kraft verändern, die man selber bei Zug oder Druck aufwendet. Könnte es sein, dass Du die Verstimmungen selber erzeugst, indem du zum Tonausklang einfach mit mehr Kraft ziehst? (Verstärken lässt sich dieser Effekt übrigens dadurch, dass man Tasten oder Knöpfe nur ein wenig runterdrückt).
     
  4. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 19.05.19   #4
    Du scheinst mir ein extrem empfindliches Gehör zu haben. Da ich nur ein stinknormales Durchschnittsgehör habe, stört mich an dem Klangbeispiel gar nichts.

    In dem Klangbeispiel hört man eine ganz leichte Schwebung heraus. Die kann aber mehrere Ursachen haben.

    Die gleichgestufte Stimmung hat zwangsläufig durch die Frequenzanpassung gewisse "Reibungen" im Ton mit dabei Deshalb klingt eine Quinte hier auch nie sauber, sondern hat immer etwas "Leben" mit drin.

    Außerdem haben Akkordeonstimmplatten (auch die besten ) keine Tonkonstanz über den Lautstärkebereich. Deshalb ist es praktisch unmöglich (es sei denn man treibt einen seeeehr hohen Aufwand) eine Stimmzunge über den ganzen Lautstärkebereich exakt zu stimmen. Tiefe Zungen können technsich bedingt auch mit sehr hohem Aufwand nich so gefertigt werden, das der Ton über die Lautstärke konstant bleibt. Bei den tiefen Basszungen kann ich bei meinen Instrumenten locker 30 Cent Abweichung messen, von ppp bis f ... iss einfach so! Somit kann der Stimmer sich nur einen Punkt raussuchen, auf den er stimmt. Spielt der Spieler dann leiser oder lauter, dann kanns einfach sein, dass sich leichte Verstimmungen einstellen .. iss auch so und mit bezahlbarem Aufwand nicht behehbar!

    -> Das was man aus dem Klangbeispiel raushören kann , ist m.M. n.- nichts anders als ein typisches sauber gestimmtes Akkordoen. Und der Klang ist so wie ein Akkordeon einfach klingt.... besser gehts nicht, würd ich sagen.
     
  5. baumfuchs

    baumfuchs Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #5
    Danke erstmal. Wenn ich mir die Aufnahme anhöre, verschwindet die empfundene Verstimmung auch weitgehend. Beim Spielen empfinde ich sie trotzdem, und zwar nicht wegen der Schwebungen. Dass die zwangsläufig auftreten, ist mir schon klar. Mein subjektiver Eindruck ist, dass F und C in Ordnung sind, während G und D verstimmt klingen, und zwar, weil das D zu hoch ist.

    Nun habe ich das mal mit Dirk's Accordion Tuner nachgemessen (wen es interessiert: Tabelle im Anhang), und es ist tatsächlich so, allerdings ist die Differenz zwischen den Solltonhöhen sehr gering (ca. 3 cent). Bin ich tatsächlich so empfindlich? Oder liegt es vielleicht an unterschiedlichen Klangfarben der Zungen? Davon ist ja der Tonhöheneindruck auch abhängig. Im Diskant habe ich jedenfalls auch festgestellt, dass mir einzelne Töne verstimmt vorkommen, obwohl die Grundfrequenz in Ordnung ist. Und dass sich die Teiltonspektren einzelner Zungen gravierend unterscheiden können (vor allem in Bezug auf den 2. Teilton) kann man mit einem entsprechenden Stimmgerät leicht feststellen.

    Meine Frage ist, ob es Sinn hat, diese geringen Verstimmungen noch einmal korrigieren zu lassen. Geht das im Bass überhaupt so genau zu machen?
     

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  6. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 19.05.19   #6
    - wie genau meinst du mit "so genau"?
    - Welche Toleranz würdest du zulassen?
    - Bei welchem Druck hast du die Werte aus deiner Tabelle gemessen?
    - Hast du die verschiedenen Messungen bei gleichem Druck durchgeführt, oder deutlich abweichendem Druck?


    • ich gehe mal davon aus, dass bei deinem Akkordeon die Stimmplatten nicht wild durcheinandergewürfelt wurden, sondern einigermaßen die gleiche Sorte verwendet wurde. ...und Stimmplatten gleicher Sorte haben ein ungefähr gleiches Frequenzverhalten.
    • Es gibt schon kleine Unterschiede im Frequenzsspektrum, aber dafür müssten die Platten mit Zunge von unteschiedlicher Mensur verbaut werden, also trapezförmig - gleiche Breite über die ganze Länge ...
    • Deutliche Unterschiede gibt es bei ein und der selben Stimmzunge, wenn die noch innerhalb der Plattendicke schwingt, oder bereits durch die Platte durchschwingt. Da ändert sich dann die Frequenzzusammensetzung. Stimmzungen des gleichen Tons geben ein gleiches Frequenzspektrum ab. D.h. Die Obertöne z.B. eines "a" sind identisch mit den Hauptfrequenzen des "a1" , "a2" ...
    • Solche Zusammenhänge hat z.B. Werner Fehlhaber in seinem Buch "Das kleine Buch der Akkordeonakustik" gut beschrieben und dargestellt

    Klar kann man auch den Bass genau stimmen - aber halt für einen diskreten Druck.


    vermutlich.
     
  7. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #7
    @baumfuchs, miss noch mal nach - einen Akkord, einmal SEHR laut, einmal SEHR leise. Es würde mich überraschen, wenn die Abweichung immer gleich wäre.
     
  8. omnimusicus

    omnimusicus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #8
    Ich habe mir auch kurz die Akkorde angehört, weil mich Stimmungen interessieren.
    Ich persönlich bin recht empfindlich was große Terzen angeht, und mir liegt der D-Dur Akkord auf Deiner Aufnahme z.B. besser als das C-Dur. Der schwebt für mich mehr. Da ist mir entweder das C zu tief oder das e zu hoch ...
    Es sind also auch beim Stimmen die Geschmäcker verschieden.

    Aber ich würde auch sagen, daß das alles im Rahmen ist. Auswirkungen der gleichstufigen Stimmung und - wie maxito schon ausgeführt hat - von Lautstärken etc.
    Wenn man das weitertreiben will wird es schnell zu einem Faß ohne Boden ...
     
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  9. baumfuchs

    baumfuchs Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #9
    Hallo @maxito
    ich habe den Druck nicht gemessen, nur nach Gefühl etwa die gleiche Lautstärke gespielt. Was die Abweichungen angeht: mir ist es eigentlich egal, wieviel cent Abweichung eine Zunge hat. Es muss gut klingen. Und je mehr ich Gehörtes und Gemessenes vergleiche, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass die (gemessene) Grundfrequenz einer Zunge nur die halbe Wahrheit ist. Oder anders ausgedrückt: Schwebungsfrei (bzw. "schwebungskorrekt") ist nicht unbedingt dasselbe wie "sauber". Ein guter Stimmer müsste demnach den letzten Schliff nach Gehör anlegen, und da stellt sich natürlich die Frage, ob die individuelle (z.B. klangfarbenabhängige) Tonhöhenwahrnehmung tatsächlich bei allen Menschen gleich ist.

    Zu den Frequenzspektren hab ich mal eine Messung angehängt (Diskant, c', e' und g' im 16'-Register, jeweils auf Zug und wieder mit etwa gleicher Lautstärke). Das Programm heißt FMIT. Natürlich sind diese Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen, es sind Schnappschüsse aus einer kontinuierlichen Messung, die ihrerseits Schwankungen zeigt. Aber sie zeigen schon, dass es kaum etwas Typisches im Spektrum von Akkordeonzungen gibt, höchstens den relativ schwachen 3. Teilton bei gleichzeitig ausgeprägtem Obertonreichtum.

    Bei Orgelpfeifen hab ich auch mal solche Messungen gemacht, da ist es genauso: ein Prinzipal hat überhaupt nichts Typisches, die Spektren gehen bei den einzelnen Pfeifen wild durcheinander. Es ist hauptsächlich der Einschwingvorgang mit seinen hohen Anteilen an Unharmonischen und Geräuschen, der ein Orgelprinzipal als solches erkennen lässt. Beim Akkordeon dürfte es ähnlich sein. Zwar schreibt Gotthard Richter, dass das Einschwingen beim Akkordeon keine Bedeutung hätte, aber ehrlich gesagt, das glaube ich nicht.
     

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  10. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 19.05.19   #10
    Klar - die Zunge strahlt ein sehr breites Frequenzsspektrum ab, das sich obendrein mit der Schwingungsamplitude also mit der Lautstärke ändert - beschreibt Fehlhaber in seinem Buch recht anschaulich. - Stimmen kann man aber keine Teilfrequenz, sondern nur die Zunge als Ganzes. D.H. ich verpasse der Zunge beim Stimmen einen Kerbstrich. Das einzige, was ich variiere, ist ob ich den Strich weiter nach hinten oder eher weiter nach vorne setze. Das hängt von der Tondrift der jeweiligen Zunge ab. Sollte sich hierbei das Obertonspektrum in dessen Ausprägung leicht verschiebe - Tja, dann isses halt so. Ändern könnte ich das, selbst wenn ich wollte, nicht. Also nehm ich es hin. Aber die Frequenzen grundsätzlich verschieben schaff ich nicht. Die sind da - stark oder schwach, oder auch mal nicht, aber die Frequenz verschieben schaff ich nicht.

    Darüber hat auch der gesamte Luftkanal einen Einfluss darauf, welche Frequenzen denn letztlich aus dem Akko rauskommen. Also auch das Ventil etc...

    Es gibt Stimmer, die lassen nur eine instrumentengestützte Stimmung als reproduzierbar und gut gelten und es gibt Stimmer, die lassen ihr Gehör als oberste Richtlatte gelten. Gibts beides und für beides gibt es genügend Argumente, so dass sich diese beiden Lager beliebig Argumente gegenüberstellen können, die jeweils für oder gegen die eine oder andere Methode spricht.

    Am eigentlichen "Ton" der Stimmzunge ändert der Einschwingvorgang nach meiner Erfahrung nichts. Allerdings habe ich hierzu keine tiefergehenen Untersuchungen gemacht. Das ist eine subjektive persönliche Erfahrung meinerseits. Von Orgelpfeifen habe ich , wie schon an andere Stelle geschrieben, keine Ahnung - deshalb kann ich hierzu auch nichts vernünftiges sagen und halte mich hier auch aus Diskussionen raus.


    Aber insgesamt habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein Akkordeon an sich ein relativ unsauberer Klangerzeuger ist. Vermutlich gewinnt das aber eben aus dieser Unsauberkeit seinen speziellen Charme. Mit dem muss man zu einem gewissen Grad leben, wenn man Akkordeon spielen will. Ich kenne Leute (ein paar Geiger z.B.) die hören diese Unsauberkeiten und stören sich daran, weil sie auf der Geige sauberer stimmen und spielen, als es ein Akkordeon sein kann - für die ist das Akkordeon sicherlich nicht das richtige Instrument, mit dem die glücklich werden könnten.
     
  11. baumfuchs

    baumfuchs Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #11
    @Bernnt
    Ich habe mal die Tonhöhen für den G-Dur-Akkord in drei Lautstärken gemessen, allerdings kann ich keine Drücke dazu angeben. Also bezeichne ich die Messungen einfach mal als piano, mezzoforte und forte.

    Ich sehe da keine Unterschiede, höchstens Messfehler. Es sind aber auch relativ hohe Töne, da ist die Tondrift gering.
     

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  12. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #12
    Ok. Wenn ich Vollgas gebe, sind die Töne immer hörbar höher (oder es kommt gar nichts mehr raus).
    Wenn ich nur ein bisschen ziehe oder drücke, sind die Töne tiefer (oder saufen ab).
    Wenn das bei dir nicht so ist, musst du ein Spitzeninstrument haben. Damit könnte ich leben.:D:great::)
     
  13. baumfuchs

    baumfuchs Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #13
    Naja, es ist schon ganz gut (TAM-Stimmplatten). Aber natürlich höre ich das Höherwerden mit zunehmendem Druck. Nur das Messgerät bildet das nicht zuverlässig ab. Wahrscheinlich bewegen wir uns hier in Bereichen, die innerhalb des Messfehlers liegen.
     
  14. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 19.05.19   #14
    von welcher Tonhöhe sprechen wir im Moment? Hört ihr das oder messt ihr das?

    Mittlere und höhere Töne können mit zunehmendem Druck (Lautstärke) höher werden (aber auch tiefer!). Die tieferen und die tiefen Töne können eigentlich nicht höher werden mit zunehmendem Druck - die gehen bauartbedingt immer in den Keller. Das hat übrigens nichts mit der Stimmplattengüte zu tun, sondern alleine damit, mit welcher Profilform die Zungen geschliffen sind.

    Warum das so ist, kann man hier und in den nachfolgenden Posts nachlesen.
     
  15. baumfuchs

    baumfuchs Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #15
    Es geht um die eingestrichene Oktave.
     
  16. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 19.05.19   #16
    In der Oktave erfolgt normal der Wechsel vom "normalen "Zungenprofil zu der Form, die in der Mitte etwas dünner ausgeschliffen werden, um die Baulänge im Rahmen zu halten. Von daher sollten zumindest die tieferen Töne in der Oktave immer tiefer werden mit zunehmender Lautstärke. Die höheren können eventuell noch normal bleiben, also auch etwas höher oder tiefer werden. Meist ist hier jedoch schon die Tendenz zum tiefer werden da.
     
  17. baumfuchs

    baumfuchs Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #17
    Um nochmal auf meine eigentliche Frage zurückzukommen: Meint ihr, es lohnt sich, bei Abweichungen von max. 3,5 cent (und der Vermutung, dass der Messfehler des Programms etwa in der Größenordnung +- 2 cent liegt) noch einmal nachzustimmen?
     
  18. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 19.05.19   #18
    Bei einer Abweichung von 3,5 ct lohnt sich das Nachstimmen schon.

    Wenn das Messgerät allerdings eine Genauigkeit von +/- 2 Ct aufweist reicht das alleine nicht aus um eine vernünftige Stimmung zu erhalten - da sind dann zusätzlich gute Ohren notwendig.
     
  19. baumfuchs

    baumfuchs Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #19
    Ja, vielleicht ist +- 2 cent etwas übertrieben. Das bezog sich auf meine diversen Messungen mit Dirks Accordion Tuner, bei denen manchmal recht unterschiedliche Dinge rauskamen. Vielleicht auch unsachgemäße Handhabung von meiner Seite.
     
  20. maxito

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    Erstellt: 20.05.19   #20
    Das Akkordeon macht mitunter auch "komische" Dinge.

    Fängt schon damit an, dass eine Stimmzunge einen anderen Ton abgibt, wenn das Ventil anliegt, oder etwas absteht. Und wenn das dann mitunter nicht ganz genauso schließt wie bei der Messung vorher, dann ergaben sich Abweichungen. Wie gesagt - das Akkordeon ist von der Funktion eigentlich ganz einfach zu erklären... aber so wie es dann aber funktioniert, kann es einen ab und an zur Weißglut treiben.

    Drum kann man ein Akkordeon schon genau stimmen... man darf nur nicht erwarten, dass es das dann auch 14 Tage später auch noch tut! Von daher lebt es sich leichter, wenn man beim Akkordeon von Haus aus eine gewisse Toleranz im Spielbetrieb akzeptiert.
     
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