IDEE: Looper, GrooveBox, Rekorder, Studio-In-A-Box

von schrotie, 27.04.15.

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  1. schrotie

    schrotie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.04.15   #1
    Liebe Musiker

    Meiner Band ist die Drummerin abhanden gekommen, und aus Gründen haben wir uns entschieden, keinen neuen Drummer aufzunehmen. Stattdessen habe ich mich mal umgeschaut, was die Technik so hergibt. Und das finde ich so interessant, dass ich überlege, daraus ein Crowdfunding Projekt zu machen. Hier möchte ich mal hören, was Ihr davon haltet. Ich stelle hier in Text-Form ein mögliches Produkt vor.

    In der einfachsten (und von mir für ein Produkt favorisierten) Variante ist es ein Laptop mit angeschlossenem Micro-Eingang und (Finger-) 8-Trigger-Pad-Array für die natürliche Eingabe der Beats (man stelle sich eine mit den Fingern gespielte Trommel mit 8 unterschiedlichen Sounds vor). Der Kunden-Endpreis mit aller Hardware und Software würde wahrscheinlich um die 500€ liegen. Vielleicht mit nur Micro oder nur Beats auch für 350€. In größerer Ausbaustufe (das steht jetzt bei mir im Keller und ab heute Abend im Proberaum) ist es ein Rack-montierbarer Musik-Server mit externem 8-Kanal Audio-Interface, Array mit 16 dynamischen Trigger-Pads und einem 10-Switch Fußpedal-Array für die Steuerung der Loops. Der Kunden Endpreis für diese Kombo läge vielleicht bei 1200€. Mein Plan wäre, dass die Kunden die Komponenten aus einer vorgegebenen Auswahl selbst zusammenstellen können. Oder ich starte mit einer einfachen Laptop-Variante.

    Wenn man den Computer startet und sich einloggt geht ein Fenster auf, aus dem man Projekt-Templates auswählen kann. Einmal das gewünschte Template klicken und man kann (musikalisch) loslegen. Wenn man ein Stück aufnehmen oder das Setup variieren möchte, erstellt man schnell ein Duplikat des Templates und macht fließend weiter.

    Die Möglichkeiten reichen von einfachen Aufnahmen (je nach Hardware natürlich Multi-Track) über komplexe live-Mixes mit eingeschleiften Effekten (große, qualitativ ordentliche Auswahl) mit Master- und beliebig mixbaren Monitoring-Ausgängen (dafür braucht man einen Rechner mit ordentlich Leistung, sonst schafft er nicht die sehr kleinen Latenzen, die man live braucht) bis zu einem Multi-Looper, der die live eingespielten Beats und alle anderen Instrumente der Band loopen und beliebig overdubben kann. Mit meiner Band habe ich mit Git-, Bass- und Beat-Loops experimentiert und wir werden das in unsere (akustische/analoge) Musik einbauen. Es ist auch denkbar, eine externe DAW-Steuerung einzubinden, so dass das System das Mischpult ersetzt und jederzeit mit wenigen Knopfdrücken beliebige Spuren aufgenommen werden können. Das würde vielleicht 300€ extra kosten, ist für die Hardware und besonders das Software-Setup aber recht anspruchsvoll. Da ich kein Key-Boarder bin, habe ich entsprechende Synth- und Sequencer-Möglichkeiten zunächst außer Acht gelassen.

    Für die Beats gibt es eine große Auswahl an Drumsets, die Verwendung beliebiger eigener Samples ist möglich. Man kann z.B. zuerst die Base- und Snare-Drum in einen Loop packen, dann die High-Head overdubben und zuletzt mit Toms und Percussion Akzente setzen. Man kann den Grundrhythmus ein Takt lang loopen und das im Overdubbing verlängern (vervielfachen) um längere und interessantere Phrasen zu erhalten und die Song-Struktur zu unterstreichen, Overdubs zurücknehmen und wieder herstellen und/oder mit mehreren synchronisierten Loops arbeiten. Breaks können live eingespielt werden. Jeder, der mit den Fingern einen Rhythmus klopfen kann, kann so mit etwas Übung Beats erzeugen, die aufgrund der Dynamik und des Timings unabhängig vom Sound natürlicher klingen als typische elektronische Beats (die eher mit einem Step-Sequencer erzeugt werden). Die Möglichkeiten des Loopers erstrecken sich natürlich auch auf andere (nicht im Rechner erzeugte) Instrumente, die über die Audio-Eingänge geloopt werden können.

    Wenn man einen Laptop gewählt hat, kann man das Material der Session direkt mit nach Hause nehmen und auf dem System selbst einen sehr brauchbaren (für Amateure) Mix und Master machen. Bei Rack-Systemen kann man das Projekt auf USB kopieren und zu hause auf einen Schwester-System oder mit der eigenen bevorzugten DAW beackern.

    Sowas kann sich im Prinzip jeder - der sich entsprechend auskennt - selbst basteln. Der Witz ist, dass man das System bloß einschalten muss und dann auch technisch wenig versierte Musiker damit loslegen und für das Geld bemerkenswerte Features nutzen können. Allerdings gilt das nur für die einfachen Systeme. Komplexe Multi-Track-, Multi-Loop- Mix-Master-Setups sind so kompliziert, dass man sich mindestens mal intensiv mit der internen Signal-Führung auseinandersetzen muss. Kein Voodoo und alles grafisch nachvollzieh- und bedienbar, aber wenn es ein paar Dutzend Verbindungen zwischen Eingängen, Ausgängen, Loopern, Mixer-Strips und Recorder-Tracks gibt, überfordert das wahrscheinlich Musiker, die sich noch nicht so intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt haben. Aber einfache Aufnahmen, Beats und Loops kann jeder hinkriegen, der im Alltag mit Desktop-Computern klar kommt.

    Was meint Ihr, klingt das interessant? Welche Variante würde Euch interessieren? Möchte jemand einen Prototyp, den ich mit intensiver Beratung zum Hardware-Preis anbieten würde (also ohne Aufschlag für Beratung, Zusammenstellung, Setup und von mir beigesteuerte Software)?
     
  2. Bacchus#777

    Bacchus#777 Drums, Crowdfunding Moderator

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    Erstellt: 27.04.15   #2
    Klingt sehr interessant, ich hoffe für dich, dass das Anklang findet. :-)

    Ich war so frei und habe den Titel mit "IDEE" angepasst, um zu signalisieren, dass es sich noch um kein laufendes Projekt/Kampagne handelt.

    Ansonsten: happy motoring!

    Liebe Grüße,
    Bacchus
     
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  3. Metalmachine69

    Metalmachine69 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.15   #3
    Ehrlich gesagt, sehe ich nicht den Mehrwert, den du --gegenüber dem Selbst-Zusammenstellen eines Systems aus Rechner/DAW, Interface und Steuerungshardware-- bieten willst.

    Das kann aber auch daran liegen, dass dein Text nicht gut ist. Er liest sich so, als hättest du gestern eine Idee gehabt und das dann irgendwie zusammengeschrieben.
    Mein Tipp an dich wäre: Versuch deine Idee besser zu erklären. Vor allem kürzer. Und evtl. graphisch.
     
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  4. schrotie

    schrotie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.15   #4
    Erstmal vielen Dank für Dein Feedback!

    Der Mehrwert liegt in der Benutzerfreundlichkeit und im Preisleistungsverhältnis. Für den Preis von Ableton Live bekommst Du hier Hard- und Software. Wenn der Rechner hochgefahren ist begrüßt Dich ein Fenster, wo Du nur noch auswählen musst, was Du machen möchtest und kannst dann loslegen. 95% der Nutzer würden da ohne Hilfe im Leben nicht hinkommen. Erst den externen Controller konfigurieren, dann die Verbindung mit den Software-Instrumenten aufsetzen, das interne Audio-Routing, dann alles so starten, dass es auch läuft? Sagen wir 98%. Und von denen verbleibenden 2% ist der Mehrheit die übliche Software zu teuer.

    Dass der Text, wie Du richtig feststellst, schlecht ist, liegt daran, dass ich nicht weiß, in welche Richtung ich das entwickeln soll. Darum habe ich ja hier einen völlig unausgereiften Testballon gestartet. Aber zufällig bin ich da jetzt ein bisschen weiter. Aber nicht weit genug. Ich arbeite da übrigens (Abends, hin und wieder, nebenbei) ein halbes Jahr daran.

    Gestern habe ich das erste mal jemanden vor das komplexe System gesetzt, der kein Computer-Nerd ist. Ich hätte es eigentlich wissen müssen, wusste es auch, wollte es nur noch nicht wahrhaben, aber jedes komplexere Produkt ist völlig sinnlos, da zieht Dein Argument. Wer damit dann klar kommt, kann es sich dann auch gleich selbst zusammenstellen. Also, der wird das lernen, aber nur, weil ich es ihm beibringe.

    Ich werde mal mit dem einfachsten Ansatz weiter machen. Wenn ich einen konkreten Vorschlag habe, werde ich das wahrscheinlich hier nochmal vorschlagen. Potentielle Nutzer zu fragen, welche Features sie haben wollen, ist in dieser Form auch Unsinn, hätte ich auch wissen müssen :-) Nochmal danke, hat mir schon geholfen.
     
  5. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.15   #5
    du hättest einfach erstmal deine Hausaufgaben machen könnnen...
    und recherchieren, wer das alles schon versucht hat
    irgendwo gibt's immer hier eine Ecke und dort 'ne Kante, der eine will den groove quantisiert, der nächste frei
    für den einen sein externes Midi Zeugs, der nächste arbeitet rein 'in the box', nur plugins oder auch outboard ?

    das letzte Betriebssystem mit dem man das halbwegs unter einen Hut bekam war MacOS 7
    und das ging mit ProTools auch nur deswegen, weil das Betriebssystem Audio komplett ignorierte
    (ProTools hatte eigene Plattencontroller, eigene DSP Karten, der Rechner war reine Oberflächensteuerung)

    Creamware hat Anfang 2000 versucht , das Konzept mit dem Scope System zu kopieren...
    dabei aber der Rekorderteil weggelassen und die Festplatten den Windows BS genutzt
    (Hintergedanke war wohl, dass der Anwender 'seinen' Sequencer da andockt)
    was sich dann in der Praxis als nahezu undurchführbar herausstellte...

    ab dem Zeitpunkt wuchs aber auch die Komplexität von Desktop-Betriebssystemen exponentiell
    bis zum Status Quo den wir heute haben
    vor einigen Jahren gab es mal Anzeichen, dass so etwas unter IOS konzeptionell denkbar wäre...
    (alles sehr einfach, intuitiv... aber keine Möglichkeit, Daten zwischen mehreren Geräten auszutauschen)
    heute geht letzteres relativ gut
    aber IOS selbst hat an Komplexität zugelegt und reichlich tinneff, der sich nicht entfernen lässt.

    es gab/gibt relativ benutzerfreundliche stand-alone Geräte (frühe Versionen waren die Roland VS Studios)
    dort würde im Grunde ein simpler Datenaustausch mit einer (Desktop) DAW genügen - geht aber nicht ohne Krampf
    (das portable Teil muss ja unbedingt 'alles' können, incl halbgarer Mastering Funktionen... Schwamm drüber)

    das konzeptionelle Versagen zieht sich wie ein roter Faden durch die letzten 1,5 Jahrzehnte ... :D
    da hast du dir was vorgenommen ;)

    cheers, Tom
     
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  6. schrotie

    schrotie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.15   #6
    Und nochmal danke! Das war sehr hilfreich. Ich habe Hausaufgaben gemacht, dabei aber offenbar voll verkackt. Ich habe die drei größeren Crowdfunding-Plattformen durchforstet und erstaunlich wenig in die Richtung gefunden. Die großen MPCs von Akai und NI kenne ich natürlich auch (etwas andere Zielgruppe und relativ hochpreisig, wenn der Preis auch sicher gerechtfertigt ist). Stand-Alone ist natürlich ideal, aber dafür fehlt mir das Know How, die Lust und die Muße. Wie viele Audio-Eingänge wären denn ideal? Ich schieße mich gerade auf 1 ein, weil man dann den AD-Wandler im Stecker verstecken kann und die Verkablung erheblich einfacher wird. Oder wird das witzlos, wenn man nur einen (Mono-) Eingang hat? Mein Gefühl ist, dass Otto-Normal-User mit mehr als eins (oder maximal ein Stereo-Signal aber keine 2+ Mono) überfordert wäre.
     
  7. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.15   #7
    du darfst bei der Sachen den Markt nicht vergessen...
    der ganze DAW Krempel nutzt letzlich eine Hardwarebasis, die für einen völlig anderen Zweck gebaut und verkauft wird
    das betrifft die Hersteller wie Intel und AMD und die Systemanbieter Apple und Microsoft
    von denen hat niemand ein Interesse an funktionalen Lösungen - die würde das 'Nachkaufen' wirksam behindern ;)
    übrigens Apples wichtigster Lernprozess in den 90er Jahren...
    die hatten (davor) nämlich mal ein pflegeleichtes und selbst für absolute Laien gut konfigurierbares System
    (Treiber lagen im Ordner 'Systemerweiterungen', wollte man sie nicht nutzen, hat man sie einfach in einen anderen gelegt - fertig)
    unter'm Strich ergab sich eine hochzufriedene Nutzerbasis, die schlicht nicht kaufte, weil sie eben 'zufrieden' war
    beim iPad waren sie dann geschickter und haben dem vorbildlich simplen System einen genauso simplen Shop zur Seite gestellt
    mit teilweise herausragend guten Audio-Anwendungen unter IOS, aber schau mal auf die Umsatzzahlen des iTunes Shops...
    'Marktnische' ist da schon fast übertrieben grosszügig

    der Audio Anwender profitiert beim IOS Tablet genauso wie der normale DAW von einem (Hardware) Massenmarkt
    du weisst sicher, dass es Firmen gibt, die spezielle Audio Rechner konfigurieren - das ist dann zeitaufwendig und folglich teuer ...

    insofern bist du bei Überlegungen zur Kanalzahl bereits einen Schritt zu weit, es fehlt die Basis

    cheers, Tom
     
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  8. schrotie

    schrotie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.15   #8
    Die Basis steht theoretisch. Es fehlen noch ein paar Tweaks und Helferlein und ein größeres Problem, das ich zwar theoretisch aber noch nicht praktisch gelöst habe ist eine Factory-Reset Funktion für das Gesamt-System, aber im Großen und Ganzen glaube ich, dass ich die Software-Basis habe und die Hardware ist unproblematisch. Ich weiß, dass es besagte Firmen gibt. Ich selbst habe vor über 10 Jahren meinen ersten Band-Rechner für 8-Track-Aufnahmen gebaut, der bis heute zuverlässig seinen Job macht. Naja, gestern wurde er de facto von seinem erheblich mächtigeren Nachfolger abgelöst. Bei meinen Tests habe ich viel mit einem Eee PC mit einem popeligen Atom rumgespielt. Selbst der kriegt 5,8ms Latenz mit Multi-Track und mehreren Loops hin. Wobei der dann doch zu viele Knackser hat (ich schätze der hat Probleme mit den vielen Interupts vom 10 I/O Audio Interface). Der Punkt ist, generische Rechner-Hardware ist heute so brutal schnell, dass das eben kein Show-Stopper mehr ist und sich mit etwas know-how auch auf relativ schwacher Consumer Hardware machen lässt (allerdings wahrscheinlich nicht auf Eee PCs). Billige, extrem leistungsfähige Rechen-Hardware, brutal billiges und dabei qualitativ sehr brauchbares digital Audio-Equipment und sehr leistungsfähige, sparsame und für Profis leicht vor-konfigurierbare Software: jeder ökonomische Erfolg ist zu aller erst eine Frage des richtigen Timings. Anfang 2000 War definitiv zu früh, vielleicht ist die richtige Zeit jetzt.
    Also, wie viele Kanäle?
     
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  9. Telefunky

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    Erstellt: 28.04.15   #9
    was ist denn das für eine Argumentation ?
    entweder er bekommt das störungsfrei hin oder es knackst, selbst 1 Aussetzer pro Minute ist nicht fehlerfrei
    (aber ich habe mit einem Atom-Board mal 32 Spuren simultan auf eine Notebook Platte aufgenommen, 15 Minuten ohne 1 Fehler)

    1 Kanal ist definiv zu wenig - da bauche ich ja nur ein Smartphone, oder ein Zoom N...
    ob 2, 8 oder 16 Kanäle macht die Anwendung nicht komplizierter - ist halt eine Frage der Verfügbarkeit/Erweiterbarkeit
    wenn Drummer im Spiel sind, werden oft 12 Kanäle gefragt (8 sind zuwenig, 16 zuviel) ;)

    cheer, Tom
     
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  10. schrotie

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    Erstellt: 28.04.15   #10
    Natürlich darf es keine Aussetzer geben. Aber 5,8ms braucht man auch nicht, wenn man kein Live-Monitoring der Signal-Verarbeitung braucht. Dass Du 32 Spuren auf einem Atom hingekriegt hast überrascht mich. Vielleicht gebe ich den Eee PC noch nicht völlig auf ... wobei die Teile eh ihre beste Zeit gesehen haben.

    Du scheinst hauptsächlich in Richtung Multi-Track-Recording zu denken. Ich denke eher in Richtung GrooveBox plus Looper mit einer Möglichkeit, das auch noch einfach aufzunehmen. Multi-Track-Recording ist natürlich ein wichtiger Use-Case, aber ich stelle mir etwas für technisch nicht so versierte Musiker vor. Selbst, wenn der Computer alles allein macht, inklusive Start der Aufnahme durch Gedankenlesen, ist eine brauchbare Multi-Track-Aufnahme trotzdem etwas, was ziemlich Umfangreiches Know-How erfordert (insbesondere, wenn ein Schlagzeug dabei ist). Wer das will, soll sich sein Zeug selbst zusammenstellen - macht er/sie eh, wenn er/sie so weit ist. Was mir vorschwebt kostet 500€, man macht es an und erschließt sich zwei Minuten später neue musikalische Horizonte (denn das sind Loops und Beats aus dem Rechner für die allermeisten Musiker). Und mit Beats und einem Eingang hat man da schon so riesige Möglichkeiten ...

    Also, 1 Kanal. Micro/Instrument einstöpseln, Trigger-Pad einstöpseln, Kopfhöhrer/PA einstöpseln, einschalten, loslegen.
     
  11. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.15   #11
    geht auch mit weniger (Highlights sind die Stellen nach 0.30 und 2.00) :D



    das hier ist vom User Interface genial, kostete 99 Cent - mir ein Rätsel, warum das nie populär wurde



    der Looper Standard:



    dazwischen gibt's dann noch die üblichen Verdächtigen von iElectribe bis iMPC und mehr
    Loopy kann über das Audiobus System gleichzeitig Input und Output sein
    dh der eine Looper zeichnet den anderen auf - oder man lässt einen Multitracker als Rekorder mitlaufen
    alles vorhanden, lässt sich ohne jeglichen Technik Firlefanz begreifen und nutzen...
    ps: in Loopy kann man natürlich auch existierende Dateien laden, muss nicht live sein
    und wo ich eh schon dabei bin... :p
    Trigger-Pads waren gestern:



    er macht einen ganzen Track nur aus 1 Beat und ein paar Sekunden Sprache seiner Tochter
    SamplR ist die App, die das touch Interface vermutlich am konsequentesten umsetzt

    kann man letztlich drehen und wenden wie man will: am Ende fehlt aber auch da irgendwas...
    nicht dass noch jemand denkt ich halte diese Brettchen für ein Allheilmittel
    weit gefehlt - ich nehme damit tatsächlich eine Menge auf, schneide das aber klassisch in der DAW meiner Wahl

    cheers, Tom
     
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  12. schrotie

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    Erstellt: 28.04.15   #12
    Das war sehr erhellend, vielen Dank. Ich habe noch nie ein iOS Gerät besessen (und gedenke das auch nicht zu ändern), und diese Infos sind sehr wertvoll für mich.

    Ein Step-Sequencer hat für die meisten analogen Musiker soviel mit Musik-Machen zu tun wie Schiffe-Versenken mit Segeln. Die Looper sind toll gemacht. Kann man da auch externe Pedale zum steuern anschließen? Das halte ich für die Verwendung von Loopern in analoger Musik jenseits von Beatboxing und Vocal-Akrobatik für unabdingbar. Das letzte Beispiel finde ich extrem Spannend. Am meisten stört mich an meinem Ansatz, dass man nicht mit Live-Samples Grooven kann und Beardyman finde ich absolut genial.

    Vielen Dank, Du hast mir wirklich sehr geholfen, meine Idee zu fokussieren!
     
  13. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.15   #13
    das grosse Plus von IOS ist die absolut perfekte Reaktion auf das, was auf der touch-Oberfläche passiert
    (ich habe auch ein Win8 Tablet, das kann man auf dem Sektor getrost in die Tonne hauen)
    deswegen ist wohl die Ansicht verbreitet, dass sich solche Oberflächen nicht wirklich 'nutzen' lassen
    gerade das Beispiel mit dem Auto zeigt aber, wie robust und präzise das arbeitet
    und es zeigt, wie stark sich ein 'quer gedachter' Ansatz auswirken kann
    im Gegensatz zur MPC sampelt man dort nicht und weist ein Pad zu - man wählt die Pads/Steps aus, die als nächstes gebraucht werden
    dort landet dann das Sample (entweder live oder per file) mit einem Rutsch in der kompletten Sequenz (es gibt dazu einige 'wisch-shortcuts)

    SamplR setzt tatsächlich rein auf die touch-Oberfläche, Loopy unterstützt auch Midi und Pedale
    die meisten Musik-Apps unterstützen Midi, es gibt auch eine drahtlose Variante per Bluetooth, die zuverlässiger als über WLAN arbeitet (das wird automatisch unterstützt)

    ich habe einige Apps, weil sie hervorragend klingende Tonerzeuger/Verbieger sind
    die meisten allerdings (im Grunde) nur zum Studium, was auf der Interaktionsebene möglich bzw sinnvoll ist
    ein paar Euro, die gut angelegt sind ;)

    bei YT Videos solltest du die langen Clips von thesoundtestroom vermeiden
    (es gibt sehr viele davon, der Typ hat aber absolut null Plan und fummelt einfach nur rum)
    bei Apple selbst brauchst du gar nicht erst suchen... im iTunes Shop findest du die Sachen praktisch nicht
    AppCrawler ist da hilfreich (oder eben die Querverweise in YT)

    cheers, Tom
     
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  14. schrotie

    schrotie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.15   #14
    Das mit der iOS Peripherie ist der Hammer, war mir überhaupt nicht klar, was da geht.