Immer wieder Gehörbildung...stöööööhhhhhnnn n!

[Gast 123549]

Mal eine Frage ans Board.

Nach über 22 Jahren Musik machen und immer wieder das Thema Gehörbildung.
Wie ist das bei Euch...???

Bei mir ist so das ich oft das Gefühl habe, vor allem wenn ich Musik schreibe oder Arrangements mache, das es auch viel mit der Tagesform zu tun.
Mal fließt mir die Musik so aus dem Ärmel, eher selten kommt aber vor.
Dann muss ich mich quälen um überhaupt mir die Musik im Kopf vorzustellen.

Oft entdecke ich schwarze Löcher in der Gehörbildung.

Zum Beispiel komische Klavier Voicings bei Jazz Musik, man das dauert bis ich die raus habe.
Heute ist mir da begegnet DFGHC Quarte und Terz... geht auch HA HA.
Das F über dem G OH da kommt mein Ohr kaum mit klar.

Ganz schlimm wird es bei Streichern oder bei einer Big Band.
Oder wenn eine Rhythmusgruppe tobt, darüber noch Bläsersatz und dazu Gitarren Klavier Gesang.

Was sind eure Erfahrungen so.
Ich erwische mich auch immer wieder dabei das ich zum Klavier oder Gitarre greifen muss um zu überprüfen was ich gehört habe.
Ich weiß aber von Kollegen das die es fast ohne Instrument schaffen und das sogar in Noten fassen.

Kurz; bin ich da der einzige der sich Gedanken darüber macht ob das für die Zukunft ausreicht.
Und wenn es euch auch mal so ging, wie seit ihr vorgegangen was war euer Weg um noch besser zu werden.

Zu dem Methoden die ich verwendet habe.
Natürlich zuerst das traditionelle Intervalle hören, Akkorde, Akkordverbindungen etc.
Ich finde das nervt immer ziemlich schnell ab.

Sympathisch finde ich die Methode von Frank Sikora die auch bei meinen Schülern gut funktioniert.
Er macht es ja auf eine Art Bewusstseins-Training, mach Dir klar was Du da gerade hörst etc.

Aber mal hören, vlt haben andere Leute andere Erfahrungen gemacht- wie ist eure?

 

[chaos.klaus]

Also ich finde Gehörbildung ist eine Sache die ganz automatisch passiert. Ich wusste wie eine Alterierte Dominante klingt bevor ich wusste wie man sie nennt. Anstrengend wird es erst sobald man dem ganzen einen Stempel aufdrückt "Du MUSST das lernen!" und der Begriff "Gehörbildung" erweckt auch nicht gerade positive Assoziationen. Die gängigen Übungen sind eben sehr trocken und fern ab von echtem musikalischem Geschehen. Nur deshalb ist es vielen ein Krampf.

Ich selbst habe einen relativ positiven Bezug dazu. Mein Klavierlehrer in Kinderjahren hat mir im Wesentlichen beigebracht gut zuzuhören. Von Theorie hatte ich damals keine Ahnung, aber zu den meisten Sounds habe ich damals den intuitiven Bezug gefunden.

Was ich sehr gerne mache ist, mir einen Sound zu nehmen und mal wirklich ne Stunde darüber zu Meditieren. Ich spiel ihn mir vor, hör ihn mir an, sing ihn nach, versuch ihn zu begreifen. Ich betrachte ihn als Ganzes von weitem, mit der Lupe im Detail. Das ist mehr eine Endeckungsreise als eine Gehörbildungsübung.

Allerdings weiß ich aus anderen Bereichen in denen ich nicht so intuitiv bewandert bin, wie schwer es ist die nötige Gelassenheit aufzubingen sich enbtspannt Zeit zu nehmen - wo man doch das Gefühl hat es eigentlich schon längst alles beherschen zu müssen.

 

[Gast 123549]

Also ich finde Gehörbildung ist eine Sache die ganz automatisch passiert. Ich wusste wie eine Alterierte Dominante klingt bevor ich wusste wie man sie nennt. Anstrengend wird es erst sobald man dem ganzen einen Stempel aufdrückt "Du MUSST das lernen!" und der Begriff "Gehörbildung" erweckt auch nicht gerade positive Assoziationen. Die gängigen Übungen sind eben sehr trocken und fern ab von echtem musikalischem Geschehen. Nur deshalb ist es vielen ein Krampf.

Ich selbst habe einen relativ positiven Bezug dazu. Mein Klavierlehrer in Kinderjahren hat mir im Wesentlichen beigebracht gut zuzuhören. Von Theorie hatte ich damals keine Ahnung, aber zu den meisten Sounds habe ich damals den intuitiven Bezug gefunden.

Was ich sehr gerne mache ist, mir einen Sound zu nehmen und mal wirklich ne Stunde darüber zu Meditieren. Ich spiel ihn mir vor, hör ihn mir an, sing ihn nach, versuch ihn zu begreifen. Ich betrachte ihn als Ganzes von weitem, mit der Lupe im Detail. Das ist mehr eine Endeckungsreise als eine Gehörbildungsübung.

Allerdings weiß ich aus anderen Bereichen in denen ich nicht so intuitiv bewandert bin, wie schwer es ist die nötige Gelassenheit aufzubingen sich enbtspannt Zeit zu nehmen - wo man doch das Gefühl hat es eigentlich schon längst alles beherschen zu müssen.

Deine Beitrag finde ich witzig.
Als ich anfing mit Musik machen war es so das Freunde mir was auf der Gitarre gezeigt haben, und dann hörte ich mir irgendwann mein Helden raus.
Da habe ich mir auch null Gedanken gemacht wie der Blues oder Rock funktioniert und ich habe einfach Musik gemacht.

Später kam dann Theorie und Gehörbildung und ich muss zugeben, es war erst mal wie ein Hammer vor den Kopf.
Auf der anderen Seite will ich auch nicht auf das Wissen von heute verzichten.
Aber Sikora hat recht: Was nutzt es zu Wissen was ein Tritonus-Substitut ist wenn man es nicht hört.

Wenn ich mir dann vergegenwärtige was ich gern noch alles Lernen würde kommt leicht das Gefühl der Überforderung auf.
Was mir über die Jahre auch auffällt, wenn ich gestresst bin dann geht gar nix.
Das hat aber sicher auch mit Erfahrungen zu tun mit einem total strengen Lehrer den ich mal hatte, es war damals klassische Gitarre.
Es ging so weit das ich Angst vor dem Unterricht hatte und dann auch versagt habe.

Den Weg den ich gerne gehen würde wäre mein ALTER weg, einfach was rasuhören und sich keine Gedanken machen, oder aber erst einige Tage später.
Mein Wunsch wäre aber auch mehr in Richtung Transkription zu gehen. Wobei ich mir, wie viele Gitarristen auch, eingestehen muss nicht sonderlich Notenfest zu sein.
Das kommt aber sicher wieder schließlich war ich da noch sehr jung als ich klassische Gitarre spielte.

Wie würdet ihr es angehen? Eine Kombination aus Notenblatt, Klavier Gitarre zum Überprüfen?
Ich finde man kann da leicht Mutlos werden wenn man sieht wie Kollegen mit noch mehr Erfahrung so eine Transkription aus dem Handgelenk schütteln.
Ein Kollege hat soagr absolutes Gehör, wenn man ihm zu schaut hat man den Eindruck er langweilt sich dabei.
Das deprimierende ist- er gibt es auf Nachfrage sogar zu das er sich langweilt dabei.

Vielleicht will ich auch nur ein wenig rumheulen und mich vor der Arbeit drücken...
Was man auch noch Wissen muss ich bin nicht der geborene Pianist, also Klavier geht sehr langsam bei mir und meist übers Ohr.

Für Vorschläge bin ich offen....schon mal jetzt Danke.

 

[HaraldS]

"Gehörbildung" als Begriff ist ja erst mal wenig konkret. Mit dem Begriff ist eher so eine Art Ideal gemeint, daß man Gehörtes verstehen und benennen können soll.

Für mich hat Musik immer extrem viel mit Gefühlen zu tun - gerade an meinen Instrumenten Schlagzeug, Posaune und Klavier. Wenn ich einen Rhythmus höre, stelle ich mir vor, welche Bewegungen ich am Schlagzeug machen müsste, um diesen Klang wiederzugeben. Wenn ich diese Bewegungen innerlich fühlen und nachvollziehen kann, kann ich den Rhythmus auch bald aufschreiben, d.h. in eine abstrakte Form bringen. Genauso bei Tonhöhen oder Akkorden: ich stelle mir vor: wenn ich diesen oder jenen Klang nachmachen will - wie muss ich die Finger auf dem Klavier halten, damit der gewünschte Klang entsteht? Mit den Jahren geht das ganz gut, denn es entwickelt sich natürlich ein gewisses Repertoire an bereits kennengelernten Gefühlen, wenn man versucht, Musik immer möglichst mit allen Sinnen aufzunehmen. Das wird dir nach deinen 22 Jahren nicht anders ergehen.

Was im traditionellen Gehörbildungsunterricht meiner Ansicht nach oft zu kurz kommt, aber in das Fach als solches auch hineingehört, ist das Hören von Formen. Für einen Jazzer ist es enorm wichtig, daß er eine 32-taktige Rhythm-Changes-Form so beherrscht, daß er nach ~6 Takten Bescheid weiss, in welchem Takt er gerade ist. Bei einem Bluesschema ist das noch einfacher. Auch in einer Sonatenhauptsatzform sollte man (optimalerweise...) nach ~2 Minuten sagen können, in welchem Formteil man sich befindet. Auch gerade die aktuelle Popmusik arbeitet oft mit recht strengen Formabläufen, die durchdachten Dramaturgien folgt. Nicht notwendigerweise sehr originellen Formabläufen, aber zumindest eindeutigen. Auch sowas sollte IMHO in der Gehörbildung berücksichtigt werden - damit man einfacher ohne Noten in einer Band spielen kann.

Wenn du vor allem transkribieren willst, schlage ich vor: richte dir mal einen vernünftigen Arbeitsplatz ein (falls noch nicht geschehen), das hat bei mir fast Wunder bewirkt. Eine paar ordentliche Abhörmonitore in Gesichtshöhe, ~1,20m entfernt, alternativ gute Kopfhörer. Ein Notenblatt auf einem ordentlichen Tisch, direkt darüber ein Keyboard, dann den Rechner, in dem man in der Aufnahme schnell und zielgenau hin- und herspringen kann. Gespitzte Bleistifte und Radiergummi nicht vergessen, dann kann (fast...) nichts mehr schiefgehen.

Harald

 

[Gast 123549]

Vielen Dank auch für deinen Input Harald.
Es ist so das mir das auf der Gitarre auch recht gut gelingt, es sei den es kommen neue "Sounds" auf mich zu.
Mein Problem ist das ich halt auch gerne, etwas tiefer, in andere Bereiche vorstoßen würde.

Wie oben erwähnt Piano Voicings lösen nicht immer sofort einen Klangreflex bei mir aus.
Das liegt natürlich auch daran das auf dem Klavier ungleich mehr Möglichkeiten bestehen als auf der Gitarre.
Sikora beschreibt das in etwa so: In einem anderen Kontext kann es sein das man Dinge die man kennt *nicht wiederkennt*.-

Nehme ich nun noch andere Formen der Instrumentierung, bekomme ich den Eindruck....OK da finde ich ja kein Ende mehr.
Big Band folgt sicher anderen Konventionen als ein Streichquartett etc.

Wenn ich Sikora beim Wort nehme muss einem gebildetem Gehör, unabhängig vom Instrument(tierung), immer ein Klangreflex ausgehen.
Umgedreht, fragt er -geht einem bei Akkordsymbolschrift ein Sound durch den Kopf.
Klar geht mir auch ein Sound durch den Kopf aber dabei sagt ein Symbol doch herzlich wenig über Lage des Akkords und unendliche Möglchkeiten auf dem Klavier diesen darzustellen, bzw weiter zu führen.

Beispiel.
Wenn ich was schreibe in Logic dann führe ich die Stimmen nicht bewusst, sondern vertraue auf mein Gefühl.
So weit so gut ich höre am Ende, so "Gott" will, gute Musik.

Sikora fragt dann....OK kannst Du nun beschreiben wie die Stimmen geführt wurden.
Da müsste ich passen und sagen: Du ich hab da einfach geschrieben was in meinem Kopf war.
Ich habe das nie ernsthaft geübt zu Hören wo was hinläuft.

Wenn man die Anforderungen von Sikora zu Grunde legt dann ist man Lebenslang damit beschäftigt, es sei denn man hat ein Riesen-Talent.

So zumindest mein Eindruck, bei Fingerstyle Stücken ahbe ich früher mir keine Gedanken über die Stimmführung gemacht und es kam gute Musik dabei raus.
Auch hier bin ich erst später, meiner Ansicht nach, verwirrt worden durch Anforderungen die man vlt. erfüllen kann aber die sehr viel Gehörbildung voraussetzen.

Vlt muss man sich auch einfach damit abfinden das das Talent Musik zwar da ist, aber seine Grenzen hat?