Improvisation lernen?

[crazyPhil]

Hi folks,

wie die Überschrift schon andeutet, habe ich ein "Problem" mit dem Improvisieren...

Ich spiele seit 6 Jahren E-Gitarre (mit wechselndem Engagement, zwischendurch gab's auch mal mehrmonatige Phasen, in denen ich nur aus Pflichtgefühl geübt habe) und nehme 14-tägig auch Stunden. Seit über einem Jahr machen wir jetzt Blues-"Ausbildung"; spieltechnisch komme ich eigentlich ganz gut klar, ABER - Improvisieren ist "unmöglich", ich kann eigentlich keine zwei Takte mir irgendwas ausdenken, schon gar nicht etwas, was z.B. so ungefähr einer bestimmten Melodielinie folgt (also Improvisieren "über ein Thema").

Kann man das denn lernen oder hab' ich einfach kein Talent dafür und muß mich damit abfinden? Mein Lehrer meint "im wesentlichen ja", aber damit will ich mich (noch) nicht zufriedengeben Es muß doch irgendeine Herangehensweise oder Methodik geben, mit der auch ein "Unbegabter" zumindest ein bißchen vorankommen kann? Oder kennt Ihr vielleicht einen Lehrer im Raum München, der auf so was "spezialisiert" ist?

Für alle Tips dankbar
crazyPhil

 

[geka]

Manch einem geht sowas sicher leichter von der Hand, aber ganz hoffnungslos kann ich mir schlecht vorstellen.
Üben, machen, so oft, wie möglich.

Mit der Pentatonik kennst du dich - hoffentlich - etwas aus. Wenn nicht, frag deinen Lehrer.
Damit hast du schon erstmal das wichtigste Tonmaterial beisammen zum Improvisieren. Die Penta kann man erstmal hoch- und runternudeln, bis man seine Möglichkeiten im Gefühl hat. Dann kann man auch mal Sprünge einbauen usw.
Und schließlich auch die Rhythmik interessant gestalten, z.B. Triolen, Upbeats, Pausen und Synkopen benutzen, usw.
Diese "persönliche" Erschließung des Improvisierens bleibt dir viel besser im Gedächnis, als wenn du dir sonstwelche "fertigen" Licks anübst.

Das heißt aber nicht, daß du das nicht machen sollst. Im Gegenteil, aber du solltest dann wissen, was du machst. Dann merken die Licks sich auch besser, und du kannst sie bei dir mit einbauen.

Nicht verzagen; das dauert ein Weilchen. Und ich gebe dir noch einen genialen Ratschlag von meinem Lehrer mit dazu: Nicht zaghaft rumpiepsen, sondern die Töne selbstbewußt spielen. Und wenn du dann fortgeschrittener bist: nicht soviel denken dabei!

geka

 

[Rude Mood]

Lies Dir evtl. mal diesen Thread durch:

https://www.musiker-board.de/griff-...gehensweise-fuer-ein-gutes-gitarren-solo.html

 

[Nilseus]

Klingt jetzt vielleicht unpassend, aber ich habe mal früher in der Schule im Chor gesungen und dazu ein Jahr lang Gesangstunden genommen. Da habe ich unglaublich viel erfahren über Noten, Mehrstimmigkeit etc., was mir danach das Improvisieren auf der Gitarre enorm einfacher gemacht hat. Wahrscheinlich hast du dazu weder Zeit, noch Lust, ist aber zu empfehlen.
Ansonsten, lass Zuhause einfach Guitar Pro laufen, blende die Gitarrenspur aus und spiel einfach was dazu, da kommt auch einiges bei rum.
und natürlich der goldene Tipp: Hast du Bekannte, mit denen du einfach mal jammen kannst? In München wird es sicherlich ein Jugend - oder Kulturzentrum mit einem Musikraum geben, so etwas ist eine gute Möglichkeit, mit Leuten zusammenzukommen und zu improvisieren.

 

[Christof Berlin]

Hallo crazyphil,

um Dein Problem eingrenzen zu können, hätte ich da eine Frage:

Nehmen wir mal folgende Akkordfolgen:
Em/D/C/C und wieder von vorn
oder
C/G/Am/F und wieder von vorn
oder ein
Blues in A:

Frage: wüsstest Du, welches Tonmaterial - sprich: welche Skalen - über o.g. Akkordfolgen passen? Kennst Du Dich damit ein wenig aus? Kannst Du die Skalen spielen?

Lass mal hören bitte.....

 

[crazyPhil]

Hallo crazyphil,

um Dein Problem eingrenzen zu können, hätte ich da eine Frage:

Nehmen wir mal folgende Akkordfolgen:
Em/D/C/C und wieder von vorn
oder
C/G/Am/F und wieder von vorn
oder ein
Blues in A:

Frage: wüsstest Du, welches Tonmaterial - sprich: welche Skalen - über o.g. Akkordfolgen passen? Kennst Du Dich damit ein wenig aus? Kannst Du die Skalen spielen?

Lass mal hören bitte.....

Hi Christof,

zur zweiten Akkordfolge würde die C-Dur Skala passen, damit auch a-moll, damit auch A-Blues, a-moll-Pentatonik, C-Dur-Pentatonik und C-Blues(?). Bei letzterer bin ich aber nicht sicher ... Außerdem kämen natürlich noch die verschiedenen Modes (D-Dorisch, G-Mixolydisch etc.) in Frage, aber mir würde schon mal reichen, über der Blues-Skala was g'scheites zuwege zu bringen.

Bei der ersten Akkordfolge bin ich nicht sicher, muß jedenfalls mal länger überlegen... e-moll müßte eigentlich passen, dementsprechend auch die E-Blues und e-Moll Pentatonik. Und parallell dazu G-Dur und G-Pentatonik, vielleicht auch G-Blues(?).

Spielen kann ich die Blues- und Dur-Skalen, die Modes einschließlich moll kann man sich erschließen, aber so daherspielen kann ich sie nicht. Inzwischen kann ich sogar die Blues-Scale einigermaßen "sehen", jedenfalls die einzelnen Patterns (Patterns zu "verbinden" fällt noch schwer).

@Alle: vielen Dank für die Antworten, bei einem Thema das schon soooo oft besprochen wurde. Habe inzwischen auch mal die Suchfunktion bemüht und jetzt so langsam das Gefühl, daß ich als *eine* Maßnahme auf jeden Fall mehr "einfach ausprobieren" muß ... was mir einfach nicht so liegt, da muß ich mich einfach mal überwinden. Auch das in einem anderen Thread empfohlene "Arbeitsbuch" habe ich mal bestellt - kann ja zumindest nix schaden

 

[johnparfitt]

eine gute Adresse ist auch

http://www.jamcenter.com/

hier hat man die möglichkeit über verschiedene tonarten ,in verschiedenen stilen und skalen das solieren zu lernen.

nutze ich auch hin und wieder.

oder aber man schaut sich die soli`s von DAVID GILMOUR an und versucht diese nachzuspielen.



da DAVID GILMOUR teilweise recht langsame soli`s spielt sind diese ein guter einstieg, denke ich.


z.B das erste solo aus SHINE ON YOUR CRAZY DIAMOND
oder
das erste solo aus COMFORTABY NUMB


so versuche ich mich zurzeit an das thema ranzutasten

 

[Whiteout]

... spieltechnisch komme ich eigentlich ganz gut klar, ABER - Improvisieren ist "unmöglich", ich kann eigentlich keine zwei Takte mir irgendwas ausdenken, schon gar nicht etwas, was z.B. so ungefähr einer bestimmten Melodielinie folgt (also Improvisieren "über ein Thema").
...

Darf ich fragen, was du spielst, wenn dein Lehrer bspw. eine Akkordfolge spielt?

Das einfachste scheint ja zunächst, eine passende Tonleiter (bspw. eine Pentatonik) über alles zu spielen. Das kann aber eben recht wirr werden... Auch der nächste Schritt einfach mit Akkord-Arpeggien zu arbeiten kann so willkürlich wirken...

Du könntest dann aber auch versuchen, die Melodie des Stückes ersteinmal nur leicht abzuwandeln (statt völlig frei etwas Neues zu machen). Du könntest versuchen, die Leittöne (Terz und Septime) als Bezugstöne zu verwenden (passend zum gerade gespielten Akkord); vorteilhaft ist, wenn die Leittöne (räumlich auf dem Griffbrett) eng beieinander liegen (ist dir bewusst, wo welcher Ton liegt?). Du hangelst dich also über diese Leittöne von Takt zu Takt und verbindest diese mit sog. Durchgangstönen, um einfache Figuren oder Melodien zu "erfinden"...

Vor diesem Hintergrund machen Arpeggios, bzw. Wendungen aus den gespielten Akkordtönen, wieder mehr Sinn, weil sie so gespielt besser zum entstehenden Leitmotiv passen.

(Sich etwas völlig frei zu einer beliebigen Akkordfolge ausdenken zu müssen, finde ich aber auch extrem hart... Da kann ich mir (für mich) einfachere Ansätze vorstellen...)

 

[Maxi]

Darf ich fragen, was du spielst, wenn dein Lehrer bspw. eine Akkordfolge spielt?

Das einfachste scheint ja zunächst, eine passende Tonleiter (bspw. eine Pentatonik) über alles zu spielen. Das kann aber eben recht wirr werden... Auch der nächste Schritt einfach mit Akkord-Arpeggien zu arbeiten kann so willkürlich wirken...

Du könntest dann aber auch versuchen, die Melodie des Stückes ersteinmal nur leicht abzuwandeln (statt völlig frei etwas Neues zu machen). Du könntest versuchen, die Leittöne (Terz und Septime) als Bezugstöne zu verwenden (passend zum gerade gespielten Akkord); vorteilhaft ist, wenn die Leittöne (räumlich auf dem Griffbrett) eng beieinander liegen (ist dir bewusst, wo welcher Ton liegt?). Du hangelst dich also über diese Leittöne von Takt zu Takt und verbindest diese mit sog. Durchgangstönen, um einfache Figuren oder Melodien zu "erfinden"...

Vor diesem Hintergrund machen Arpeggios, bzw. Wendungen aus den gespielten Akkordtönen, wieder mehr Sinn, weil sie so gespielt besser zum entstehenden Leitmotiv passen.

(Sich etwas völlig frei zu einer beliebigen Akkordfolge ausdenken zu müssen, finde ich aber auch extrem hart... Da kann ich mir (für mich) einfachere Ansätze vorstellen...)

Ist echt lieb gemeint, aber 99% der Anfänger überforderst du denke ich mit deinem post.
Nicht böse gemeint.

Erstmal 1te lage der Penta hernehmen und damit mal parr wochen/monate arbeiten, das reicht schon für unglaublich viel.

Lg
Max

 

[geka]

Ist echt lieb gemeint, aber 99% der Anfänger überforderst du denke ich mit deinem post.
Nicht böse gemeint.

Erstmal 1te lage der Penta hernehmen und damit mal parr wochen/monate arbeiten, das reicht schon für unglaublich viel.

Ja, genau so hatte ich das ganz oben gemeint.
Die Penta läßt sich rhythmisch so schön verändern, daran kann man erstmal eine ganze Weile seine Phantasie entwickeln. Ich hatte es sowieso so verstanden, daß dem TE gerade die Phantasie fehlt...

 

[zionfan]

Ok, fangen wir doch einfach ganz vorne an:
nimm eine einfache akkordfolge und spiele dir die auf tonband oder so auf. du kannst natürlich auch online irgendeine akkordfolge nehmen.
- versuche mal ein solo mit einem ton zu machen (ja, tönt komisch, geht aber). fokussiere auf verschiedene rhytmiken und bendings
- nimm mal 2 oder 3 töne dazu. versuche diese kreativ auf alle erdenklichen arten zu varieren, rhythmisch, mit bendings etc.
- dann kannst du mit der penta anfangen. nimm vielleicht am angfang nur die ersten drei oder die zweiten drei Saiten, um die sache einfach zu gestalten.

je mehr du übst, desto besser wird dir das gelingen. mut braucht es aber auch:
das problem der meisten, ich nenne sie mal "analytiker" ist, dass sie sich nicht trauen, falsch zu spielen. ohne das geht es nunmal aber nicht - denn von beginn weg alles richtig und passend hinzukriegen ist wohl unmöglich. versuche grenzen auszuloten. was geht, was nicht, spiel mit dem herz, nicht mit dem verstand (der darf natürlich später zur variation etc. gerne dazugeschaltet werden - ist aber am anfang im weg).

aber ein grundgefühl für meldodie wäre natürlich schon von vorteil. aber hand aufs herz: das hast du!

 

[croissant]

du kannst also tonleitern, skalen, harmonien und vermutlich auch ein paar licks.

übst du immer allein?
idealerweise versuchst du mal, mit anderen zu jammen - man einigt sich auf was-weiss-ich-einen 12 bar blues, du siehst bzw. hörst, was die anderen so machen und dass die auch nur mit pentatonik-wasser kochen, und kannst dann selbst ein bisschen rumdudeln.

dann ist imho nur noch das hier zu beachten:

je mehr du übst, desto besser wird dir das gelingen. mut braucht es aber auch:
das problem der meisten, ich nenne sie mal "analytiker" ist, dass sie sich nicht trauen, falsch zu spielen. ohne das geht es nunmal aber nicht - denn von beginn weg alles richtig und passend hinzukriegen ist wohl unmöglich.

seh ich auch so - ich würde nicht an der technik oder an skalen rumdoktern, sondern einfach mal anfangen.
schlimmstenfalls wirds langweilig oder schräg.
macht ja auch nichts.

frag mal die anderen, wie deren erste jamm-session war.

 

[Whiteout]

Ist echt lieb gemeint, aber 99% der Anfänger überforderst du denke ich mit deinem post.
Nicht böse gemeint.

Erstmal 1te lage der Penta hernehmen und damit mal parr wochen/monate arbeiten, das reicht schon für unglaublich viel.

Lg
Max

Ich kann die Kritik verstehen... Ich hatte nur den Eindruck, als würde der TE bereits rel. lange spielen (6 Jahre) und er schreibt ja auch, dass er seit einem Jahr seine "Blues-Ausbildung" macht...

Ich hatte den Eindruck, als wäre das "Pentatonik-Gedudel" kein technisch/spielerisches Problem, sondern es ginge darum, eine passende Melodie zum Stück zu spielen und wollte einen anderen Ansatz bringen, als "spiel Pentatonik in der 1. Lage"...

Schritt 1: Man lernt die Akkordbegleitung eines Stückes
Schritt 2: Man lernt die Melodie zu spielen
Schritt 3: Man versucht zu dem Stück zu improvisieren

Dann kann es eben auch helfen, die gelernte Melodie zu variieren (auch rythmisch). Oder eben beim spielen mit der Pentatonik einen Bezug zu der Melodie oder den erklingenden Akkorden herzustellen...

Aber klar... Man kann das erstens anders sehen und angehen und zweitens kann ich den TE missverstanden haben.

 

[GunsNRoses83]

nimm eine einfache akkordfolge und spiele dir die auf tonband oder so auf. du kannst natürlich auch online irgendeine akkordfolge nehmen.
- versuche mal ein solo mit einem ton zu machen (ja, tönt komisch, geht aber). fokussiere auf verschiedene rhytmiken und bendings
- nimm mal 2 oder 3 töne dazu. versuche diese kreativ auf alle erdenklichen arten zu varieren, rhythmisch, mit bendings etc.
- dann kannst du mit der penta anfangen. nimm vielleicht am angfang nur die ersten drei oder die zweiten drei Saiten, um die sache einfach zu gestalten.
je mehr du übst, desto besser wird dir das gelingen. mut braucht es aber auch:
das problem der meisten, ich nenne sie mal "analytiker" ist, dass sie sich nicht trauen, falsch zu spielen. ohne das geht es nunmal aber nicht - denn von beginn weg alles richtig und passend hinzukriegen ist wohl unmöglich.

Das hat nichts mit "Analytiker" zu tun, aber man sollte schon wissen, was und warum man manche Töne bei gew. Akkorden nicht spielen kann. Wenn man sich damit zufrieden gibt einfach ins Blaue zu spielen und zu hoffen, dass die richtigen Töne dabei sind... dann gute Nacht. Ich kann nur hoffen, dass ihm keine Band sagt: "Soliere mal über D Dorisch." Dann hat er verloren...
Mit Herzen spielen heisst nicht, blind zu spielen ohne zu wissen, was man macht!

versuche grenzen auszuloten. was geht, was nicht, spiel mit dem herz, nicht mit dem verstand (der darf natürlich später zur variation etc. gerne dazugeschaltet werden - ist aber am anfang im weg).

Grenzen wird man schlecht ausloten können, wenn man nie weiss, wo die Grenze ist; denn die wird immer irgendwo anders sein, je nachdem was man spielt/spielen muss.

PS: Leute, die wissen was ie spielen als Analytiker abzu tun find ich schon sehr waghalsig...

 

[crazyPhil]

Das hat nichts mit "Analytiker" zu tun, aber man sollte schon wissen, was und warum man manche Töne bei gew. Akkorden nicht spielen kann.

Naja vielleicht war die Wahl des Begriffs "Analytiker" nicht so glücklich, aber zionfan hat mit seinem Posting schon was richtiges angesprochen: ich tu' mich einfach schwer, einfach "so drauflos" zu spielen, und wenn es nur innerhalb eines Blues-Patterns ist Ich weiß in groben Zügen schon, was man wann besser nicht spielen sollte, aber es gehört wohl beim Erlernen dazu, einfach mal was zu wagen (und dabei auch was falsch zu machen). Als Kind lernt man deshalb so leicht eine Fremdsprache, weil es vor der Pubertät die "Selbsbeobachtung" nicht gibt - so macht man zwar viele Fehler und gibt auch so manches Peinliche von sich, aber das gibt sich schnell

Also ich hab' zionfans Posting eher so verstanden, daß man halt mal die "Selbstbeobachtung" für eine Weile auf Pause stellen sollte ...

 

[zionfan]

Das hat nichts mit "Analytiker" zu tun, aber man sollte schon wissen, was und warum man manche Töne bei gew. Akkorden nicht spielen kann. Wenn man sich damit zufrieden gibt einfach ins Blaue zu spielen und zu hoffen, dass die richtigen Töne dabei sind... dann gute Nacht. Ich kann nur hoffen, dass ihm keine Band sagt: "Soliere mal über D Dorisch." Dann hat er verloren...
Mit Herzen spielen heisst nicht, blind zu spielen ohne zu wissen, was man macht!



Grenzen wird man schlecht ausloten können, wenn man nie weiss, wo die Grenze ist; denn die wird immer irgendwo anders sein, je nachdem was man spielt/spielen muss.

PS: Leute, die wissen was ie spielen als Analytiker abzu tun find ich schon sehr waghalsig...

So wie du meinen Post interpretiert hast, gebe ich dir natürlich recht. Ein zwei Skalen sollte er schon kennen und auch in etwa wissen, über welche Akkorde das ungefähr passt, um meinen Tip zu beherzigen. Er spielt ja aber nicht erst seit gestern und darum ging ich davon aus, dass er das zumindest theoretisch kann.
Ich nehme aber Abstand dazu, dass du Analytiker bloss negativ konnotierst, auch habe ich niemanden abgetan. Manchmal verbringe ich stunden mit der Analyse von Passagen etc. und es ist zweifelsohne nötig. Aber es ebenfalls zweifelsohne nicht nötig, wenn man mit Improvisieren anfängt.

 

[johnparfitt]

ich habe jetzt einen anderen ansatz gefunden, der vielleicht hilft...

also wenn ich im auto sitze und musik höre...egal ob radio oder cd....passiert es mir so oft, das ich versuche die pausen in den songs mit dem pfeifen von eigenen (natürlich passenden) tonfolgen aufzufüllen. ab und zu sind auch ganz nette melodiefolgen dabei (die ich natürlich auch schon beim nächsten song aus der kiste wieder vergessen hab)

jetzt wäre die idee, mein gepfeiffe gleich aufzunehmen (dazu müsste ich natürlich nur mal wieder mein diktiergerät ins auto packen)


dann zuhause hinsetzen, die gepfiffenen töne auf der klampfe suchen und spielen, evtl dazu über YT den song dazu laufen lassen

vielleicht kommt dabei sogar mal wieder ein neuer song raus


kennt das jemand von euch, oder macht es genauso??