Improvisieren mit Akkordwechsel

von Lithian, 04.04.08.

  1. Lithian

    Lithian Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.08   #1
    Hi,
    schon wieder ein "Ich-hab-eine-Frage-zum-improviesieren"-Thread :D
    Eigentlich könnte man meinen, dass durch die vielen Workshops und Threads, die es zu dem Thema shcon gibt, alles beantwortet wurde ... Trotzdem hab ich eine Frage:

    Ich weiß wie die Pentatonik funktioniert und wie ich sie auf dem Griffbrett verschieben muss für jede Tonart (Moll und Dur ... diese komischen Modi sind mir noch nich so richtig zugänglich).
    Nun hab ich so tolle Songbooks von den Ärzten und Hosen wo der Text und drüber die Akkorde stehen. Dort, wo normal ein Solo des Gitarristen kommt, sind aber auch "nur" Akkorde zu sehen.
    -> Frage: Was muss ich bei der Pentatonik beachten, wenn ich diese Soli improvisieren will.
    Die Tonart ändert sich ja normalerweise nicht mit jedem Akkord, oder hab ich da was nicht mitgekrigt?:screwy:

    Gruß
    Lithian
     
  2. bendschi

    bendschi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.08   #2
    nein ändert sich nicht mit jedem akkord kommt drauf an was für akkorde es sind.
    wär gut wenn du mal aufschreibst was für akkorde vorkommen
     
  3. Lithian

    Lithian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.08   #3
    Keine Ahnung, mir gehts allgemein darum, wie ich mit sowas umzugehen hab ...
    Ok, zum Beispiel das Lied "Geschwisterliebe" von den ärzten.
    Die Normale Akkordfolge is Am G F

    und im Soloteil steht auch Am G F ... kann ich dann ganz normal die A-Moll pentatonik verwenden, oder muss ich, wenn der Akkord sich ändert, acuh meine Pentatonik verändern?

    Gruß
    Lithian
     
  4. XenoTron

    XenoTron Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.08   #4
    Du scheinst Probleme zu haben eine Tonart anzuwenden und weisst anscheinend auch nicht wie man die bestimmt. Weiter hast du anscheinend nicht verstanden wie die Pentatonik funktioniert.
    Die Pentatonik klingt immer Harmonisch zu der jeweiligen Tonart auf der der Grundton basiert.

    Lies dir folgendes durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel
    Damit lernst du die Tonart anhand ihrer Akkorde bestimmen.
    Am F und G sind Akkorde von der C Dur Tonart. Folglich kannst du in C Dur Improvisieren oder in der Mollparallelen A moll.
     
  5. Lithian

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    Erstellt: 04.04.08   #5
    Ich hab die Tonart schon erkannt ... hab ja gefragt, ob ich da einfach in A-Moll improvisieren kann :rolleyes:
    Wegen Am am anfang.

    Blos spiel ich dann die ganzen Takte Am G F nur diese A-Moll / C-Dur Pentatonik oder muss ich diese den Akkorden anpassen, wenn sich der ändert?

    Gruß
    Lithian

    EDIT: Ich muss ja wohl nicht, wenn der G-Akkorde gespielt wird (von Begleitgitarre und Bass) in die G-Dur-Pentatonik wechseln, oder?
     
  6. XenoTron

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    Erstellt: 04.04.08   #6
    Du spielst die Pentatoniken die zu der jeweiligen Tonart passen. Das sich die akkorde abwechseln die der jeweiligen Tonart angehören sollte dich nicht stören. Das beeinflusst nicht die Pentatonik solange sich die Tonart nicht ändert.

    Lies dir trotzdem die Workshops zum Pentatonik Anwenden hier im Forum nochmal durch ^^ Ich glaube da liegt noch was im argen bei dir.

    Wenn noch was ist frag einfach.

    Edit: Der A moll Akkord am anfang hat so wie du es verstanden hast nichts damit zu tun ob du Amoll oder C dur penta spielst. Das liegt ganz alleine an dir. Die C Dur Tonart ermöglicht dir halt in der Tonika oder in der Tonikaparallelen Moll zu improvisieren.
     
  7. Lithian

    Lithian Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.08   #7
    Ok, dann noch ne Frage:
    Und zwar wiederholen sich ja die Akkorde in der Strophe von nem Song regelmäßig und immer nach nem gleichen Schema (Beispiel: Am G F).
    Der Refrain ist dann vielleicht mal n anderer, passender Akkord dabei und sieht von der Akkordfolge vielleicht auch etwas anders aus.
    Aber wenn jetzt der Solopart kommt und in meinem Songbook steht dann eine andere Akkordfolge als die von der Strophe, muss ich dann irgendwas beachten?

    Also: Macht es einen unterschied, ob ich auf die Akkordfolge "Am G F Am G F" oder auf
    "G Am F G Am F" improvisier?
    Ich mein die Tonart ist dieselbe. Aber muss ich dann mein Improvisationsspiel ändern, damit es zu den Akkorden passt?
    Muss ich meine Improvisation zu den gerade gespielten Akkorden anpassen?
    Wenn ich Appreggios spielen würde, wärs ja kein Problem (Akkord greifen und Töne spielen). Aber ich mein jetzt die Pentatonik.

    Gruß
    Lithian

    EDIT: Ich bin weg. Schau erst morgen wieder rein.
     
  8. XenoTron

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    Erstellt: 04.04.08   #8
    Nö. Angenommen du spielst irgendwas in A moll oder C Dur Pentatonik, dann würde es immer Harmonisch klingen solange der Akkord, über die du Improvisierst, C Dur, F Dur, G Dur, A moll, E moll oder H moll ist (Halt die Akkorde der jeweiligen Tonart, in diesem Falle: C Dur)
    Vereinfacht ausgedrückt.
     
  9. Lithian

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    Erstellt: 04.04.08   #9
    Und was für einen Sinn hat dann eine andere Akkordfolge im Soloteil.
    Also jetzt in den Songbooks? Ist das dann für die Leadguitar uninteressant und nur für die Begleitinstrumente (Rythmusgitarre, Bass, ...) relevant?

    Ich wage nämlich zu behaupten, dass sich das Improvisationsspiel des originalgitarristen (hier in dem Fall Farin Urlaub) anders anhört, wenn sich der Akkord ändert ... kann mich aber auch irren und es ist halt einfach der veränderte Akkord, der mich täuscht.
    Oder vielleicht verwenden die Gitarristen auch mehr als nur die Pentatonik und haben so mehr möglichkeiten.

    Vielen Dank dir!

    Gruß
    Lithian
     
  10. XenoTron

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    Erstellt: 04.04.08   #10
    Ich nehm an Farin spielt da über irgendeine andere Tonleiter als ne Pentatonik. Der "Sinn" an der anderen Akkordfolge im Solo ist das es sich halt anders anhört :)
    Und ja, das buch ist eigendlich zum mitschrammeln bei der besten band der welt:)
    Hessentag Ärzte Konzert ich komme ^^
     
  11. Lithian

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    Erstellt: 05.04.08   #11
    Bist du dir sicher, dass H-Moll zu C-Dur gehört?
    Im Quntenzirkel steht neben A-Moll (Parallele zu C-Dur) D-Moll und E-Moll ... H-Moll is nochmal eins weiter rechts.

    Und wie passen eigetntlich die sept-Akkorde und so verminderte / übermäßige in das ganze Schema ... hat jetzt nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun, aber interessiert mich trotzdem ;-)
    Also: Wo kann ich zum Beispiel ein Dm7 verwenden? Einfach anstatt eines Dm mit dem Sinn, dass es interessanter klingt? Oder gibts da auch "Regeln" wo ich eine 7 dranhängen kann und wo nicht?

    Gruß
    Lithian
     
  12. foxy-s

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    Erstellt: 05.04.08   #12
    sieh mal unter Harmonielehre...weiter unten ..dort gibt es zu diesem Thenma viel zu lesen

    das mit dem Quintenzirkel ist schon gut ..nur wird er zu wenig angewendet.

    Welche Scala zu verwenden ist hängt von der Tonart oder aber auch von den Akkorden ab und der Reihenfolge der Akkorde .

    Im Jazz z.B kann mann mit jedem wechsel eines Akkordes auch die Scala wechseln , bzw. die Voicings des Akkords usw. usw..

    mfg Sigi


    es gibt keinen Anfang und kein Ende.....
     
  13. dogfish

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    Erstellt: 05.04.08   #13
    Hm gehört NICHT zu C Dur, da die Akkordtöne H D F# sind. In C Dur kannst du Hdim (verminderter Akkord mit den Tönen H D F) oder Hm7/b5 (H D F A) spielen.
     
  14. XenoTron

    XenoTron Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.08   #14
    Hast recht, hab mich verschrieben. Meinte Dmoll.
     
  15. 7#9

    7#9 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.08   #15
    Ok, jetzt habe ich auch eine Frage (da mich ausnahmsweise die Musiktheorie interessiert):
    Wenn ich das hier richtig verstanden habe, lese ich den Quintenzirkel doch entgegen dem Uhrzeigersinn, oder? Am G F Am G F. A ist im Quintenzirkel auf 12 Uhr der letzte Ton im Uhrzeigersinn und dann lese ich entgegen dem Uhrzeigersinn, ob ich in 5 Schritten alle Töne beisammen habe. Ich hoffe, man versteht was ich meine. Also nehmen wir ein Beispiel (rein fiktiv): Ich spiele ein Lied mit den Akkorden: D C F B, dann würde ich (wenn ich in Moll mein Solo bestreiten möchte) die H-Moll-Pentatonik, richtig? Bei Dur dann D?
    Falls, kommt meine persönliche Preisfrage: Bei Knocking on Heavens Door (Lagerfeuer-Version) mit den Akkorden C G Dm C G F, welche Pentatonik würde in Frage kommen? Auch H-Moll und D-Dur?
    Und um zu demonstrieren, dass ich wirklich rein an Tabs klebe und Noten mich etwas verwirren: Warum steht da in dem hier verlinkten Quintenzirkel von Wikipedia einmal ein B und dann noch einmal ein H? Ich dachte B ist die englischsprachige Version von H? Also CDEFGABC, weil es ja alphabetisch so auch sinniger ist....

    Danke für eure Hilfe...
    Viele Grüße
     
  16. XenoTron

    XenoTron Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.08   #16
    Wenn Knocking on Heavens Door wirklich in deiner Version aus den Akkorden C G Dm C G F besteht, dann ist das lied in C Dur. Folglich kannst du in Cdur/Amoll Penta solieren.

    Quintenzirkeln ließt man folgendermassen:
    [​IMG]

    Zitat aus Wikipedia:
    Nimmt man C-Dur als Tonika an, gruppiert sich darum G-Dur als Dominante, F-Dur als Subdominante, a-Moll als Tonikaparallele, e-Moll als Dominantparallele bzw. Tonikagegenklang und d-Moll als Subdominantparallele.

    Durch Kombination einer beliebigen Dur-Tonart im Quintenzirkel mit ihrem rechten und linken Nachbarn erhält man die Akkorde der Durkadenz. Kombinationen mit entfernter liegenden Tönen bedürfen der Modulation.
    Zitat ende.

    Der Akkord der hier Tonika genannt wird gibt dir an welche Dur Pentatonik du spielen kannst. Gleichzeitig is er Namensgebend für die Dur-Tonart. Der Akkord der hier als Tonikaparallele bezeichnet wird sagt dir welche Moll Pentatonik du spielen kannst.

    Zitat weiter:
    Um die Töne einer Dur-Pentatonik zu bestimmen, nimmt man die nächsten vier Töne im Uhrzeigersinn hinzu.

    Beispiel C-Dur-Pentatonik: C - G - D - A - E

    Für eine Moll-Pentatonik nimmt man von der gesuchten Tonart ausgehend drei Töne gegen und einen Ton im Uhrzeigersinn hinzu.

    Beispiel a-Moll-Pentatonik: C - G - D - A - E

    Für eine vollständige Dur- bzw. Molltonleiter muss man die entsprechende Pentatonik mit den beiden Nachbarn (einer mit und einer gegen den Uhrzeigersinn) ergänzen.

    Beispiel C-Dur- bzw. a-Moll-Tonleiter: F - C - G - D - A - E - H

    Zitat ende.

    Wie du hier siehst sind die Töne der A -Moll und C -Dur Penta identisch.

    Zu Englischem B und deutschem H:
    Englisch B = Deutsch H
    Englisch Bb (oder Bflat) = Deutsch B

    Der Quintenzirkel auf Wikipedia benutzt die Deutsche Schreibweise.
    Das ist ein bischen schwere Kost was da so geschrieben wird. Man muss sich schon etwas damit beschäftigen.
    Mir ist zum beispiel teilweise schleierhaft, wie man nun sagt ob ein stück in A moll oder C dur ist. Aber ich habe es so verstanden, wird durch diese Bezeichnung dann einfach angegeben welche Töne verwendet werden. (Die der Dur Tonleiter oder der Moll Tonleiter).
    Kann sein, das der letzt absatz blödsinn ist ^^ da könnte mal wer anders was zu sagen.
     
  17. 7#9

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    Erstellt: 07.04.08   #17
    Also erst einmal vielen lieben Dank für Deine Mühe (und eine positive Bewertung oben drauf, da Du Dir ja echt Mühe gemacht hast), "Fremdworte" wie Tonika, Dominante und Subdominante sind klarer geworden, ABER ganz verstehe ich es noch nicht so ganz.
    Da in dem Zirkel ja immer Du und Moll angegeben werden, orientiere ich mich besser nur an C, da
    . Doch bitte sei so nett und schreibe anhand des Beispiels von Knocking on...oder einem anderen Akkordgeschrammel wir Du auf den Dur-Ton kommst. Das ist mir leider noch nicht ganz klar...
     
  18. XenoTron

    XenoTron Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.08   #18
    Meinst du wie ich rausbekomme in welcher Tonart das lied ist und wie die dazugehörigen Pentatonik Töne sind?

    Ok nehmen wir dein Beispiel Knocking on Heavens Door. Beim Rumprobieren merken wir das C Dur, G Dur und Dmoll drin sind. Nehmen wir einfach mal an das wir nur diese 3 Akkorde kennen und aus irgendeinem Grund nicht die anderen wissen.

    Nun nehmen wir uns den Quintenzirkel.
    [​IMG]

    Wir sehen die 3 Akkorde von denen wir wissen, das diese gespielt werden. Aufgrund dieser kenntniss können wir nun sagen:
    Ok, die tonart die wir suchen beinhaltet C-Dur, G-Dur und D-moll Akkord. Da immer der linke und der rechte nachbar des Tonikaakkords die "Durkadenz" (C F G) ergeben und wir auch so die Mollparallelen haben (a d e) wissen wir nun, das wir C-Dur haben müssen, weil nur in dieser Tonart die Akkorde C-Dur, G-Dur und D-moll vorkommen können. Je mehr Akkorde wir wissen umso Sicherer können wir uns sein, was die Tonart angeht.
    [​IMG]

    Nun wissen wir die Tonart und dadurch den Grundton. Nun müssen wir uns entscheiden ob wir in Dur oder Moll solieren wollen.
    Aber halt, wir wissen ja garnicht die töne. Nehmen wir an du kennst die Pentatonik Patterns nicht und willst nun wissen, welche Töne denn die jeweilige Pentatonik hat.

    Sieht auf dem Quintenzirkel folgendermassen aus:
    [​IMG]

    Für Moll folgendermassen:
    [​IMG]

    Nun weisst du die Töne mit denen du Solieren kannst und kannst fröhlich loslegen.

    Willst du nun auch noch wissen, welche töne denn fehlen um eine richtige dur/moll tonleiter zu spielen machst du folgendes:
    Sieht dann so aus.
    [​IMG]

    Hoffe das du es so verstehst.
     
  19. Shapeshifter

    Shapeshifter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.08   #19
    Kleine Anmerkung: Knocking on Heavens Door hat d-dur drin, kein d-moll!
     
  20. Der Seerrrräuber

    Der Seerrrräuber Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.04.08   #20
    MEISTENS (ich sage bewusst MEISTENS) sind Riffs naturgemäß in einer einzigen Tonart...das geht mir bei eigenen Sachen so und fällt mir auch bei vielen Bands auf. Das ist sicher nicht beabsichtigt, es passiert halt einfach.^^ Jedenfalls kann man MEISTENS (ja, wieder bewusst MEISTENS) bei einem Riff in ein und der selben Pentatonik bleiben...muss man aber auch nicht. ;)
     
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